Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 60
Печать
Украина (Прочитано 270494 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1020 - 23.06.2017 :: 00:28:30
 
Кассий писал(а) 22.06.2017 :: 23:51:05:
Ци-Ган. писал(а) 22.06.2017 :: 23:40:53:
В поддержку Свенду.
Правда с кривичами немного не того, таки не славяне:

Дореволюционные труды уже устарели.

Имеются сомнения, что Даль вообще может устареть.
Цитата:
Полочан указывает в числе славян Нестор Летописец.

Постреволюционный Нестор?
Только здесь речь не о полочанах (с теми еще темнее), а  о кривичах.
Ну а Константин, не вникая в тонкости, мог бы и цыган назвать славянами, находись они поблизости.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1021 - 23.06.2017 :: 00:44:08
 
Svendeld писал(а) 22.06.2017 :: 23:50:00:
Кривичи таки по славянски говорили, причем на очень архаичном именно славянском диалекте, с отсутствием второй палатизации, к примеру. На счет физического происхождения тут сказать трудно.

Возможно говорили на околославянском языке, возможно довольно близком.
Но почему еще в 12-м веке их не признают славянами, когда уже в 14-м они пишут только руськой мовой?
И вот ответ Даля: кроме языка еще быт и одежда.
Совсем иное понятие "русскости": не лапти были тогда русскими, а шаровары.
Но все течет, все меняется и теперь уже наоборот.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Украина
Ответ #1022 - 23.06.2017 :: 00:46:00
 
Evgen11 писал(а) 23.06.2017 :: 00:18:28:
Извините


рад бы, но не могу, с детства не люблю дураков
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1023 - 23.06.2017 :: 00:53:24
 
Evgen11 писал(а) 23.06.2017 :: 00:11:46:
Ну вот вам и русские и заметьте без всяких черкасов.

В сохранившихся письменных источниках украинские казаки-"черкасы" (от названия города Черкассы) упоминаются с 1563 г.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1024 - 23.06.2017 :: 00:55:21
 
Svendeld писал(а) 22.06.2017 :: 23:56:07:
Куряне это те же северяне, радимичи, поляне и вятичи. Никаких хорватов и тиверцев тут нет. Куряне близки генетически к центральным русским.
У Смолян сильная примесь радимичей скорее всего.
Белгородцев коренных восходящих к древнерусскому обществу наверное практически нет.
Казаки кубанские это да, там есть прямая украинская составляющая.

Вот видите?
Северян таки надо делить.
Что до более южных, то там винегрет посложнее.
Но не советую Вам даже пытаться доказывать донским казакам, что в их крови нет черкесской, это может быть чревато.
И вообще предков-черкесов у казаков лучше не трогать.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1025 - 23.06.2017 :: 00:56:03
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 00:28:30:
Имеются сомнения, что Даль вообще может устареть.

В.И. Даль не являлся ни историком, ни этнологом. Зато украинский язык уроженец Луганска любил и защищал.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1026 - 23.06.2017 :: 00:59:38
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 00:28:30:
Постреволюционный Нестор?

Ценю ваш юмор, но Нестор Летописец жил примерно за 800 лет до Октябрьской революции.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1027 - 23.06.2017 :: 01:01:58
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 00:28:30:
Только здесь речь не о полочанах

Именно о полочанах: "Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами".
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1028 - 23.06.2017 :: 01:02:37
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 00:55:21:
Вот видите?
Северян таки надо делить.
Что до более южных, то там винегрет посложнее.
Но не советую Вам даже пытаться доказывать донским казакам, что в их крови нет черкесской, это может быть чревато.
И вообще предков-черкесов у казаков лучше не трогать.

Чего нет у донцов так это черкесов. Ну в смысле, опять же, базового компонента. Донцы скорее приближаются к прототипу восточного славянства по генетике.
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 00:44:08:
Возможно говорили на околославянском языке, возможно довольно близком.
Но почему еще в 12-м веке их не признают славянами, когда уже в 14-м они пишут только руськой мовой?
И вот ответ Даля: кроме языка еще быт и одежда.
Совсем иное понятие "русскости": не лапти были тогда русскими, а шаровары.
Но все течет, все меняется и теперь уже наоборот.

Язык кривичей хорошо известен и изучен Зализняком по берестяным грамотам. Нет там ничего "околославянского".
Наверх
 

<div style=
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1029 - 23.06.2017 :: 01:09:02
 
Руританин писал(а) 22.06.2017 :: 23:56:24:
Фишка в том, что когда по территории поочья и повольжя бродили "наши" шнуровики, фатьяновцы и балановцы, на территории поднепровья и подонья бродили срубники, вполне себе широколицые и долихокранные. Ни на йоту не менее долихокранные, нежели балановцы. А то и поболе. Потомки не менее долихокранных ямников, и предки столь же долихокранных скифов. Вот только считать скифов предками хохлов , ээ некоторая натяжка...))) они таки были ираноязычны

Прямые предки кацапов? Подмигивание
Ямники очень интересны.
Откуда взялись/пришли эти "неандертальцы"?
Их скошенные лбы, огромные носяры...
Хм действительно галы-гавы (воронье).
Они обсуждались тут.
Все было чинно, пока не дошло до генетики, как только оказалось, что у них гаплогруппа не R1а ("арии"), а R1b ("кельты"), все хором плюнули на них.
А жаль.
Наверх
« Последняя редакция: 23.06.2017 :: 02:37:54 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1030 - 23.06.2017 :: 01:09:21
 
Svendeld писал(а) 23.06.2017 :: 00:17:23:
Вопрос, что такое народность?

"Общность людей, исторически сложившаяся в процессе разложения племенных отношений на базе единства языка и территории и развивающейся жизни и культуры".
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=%ED%E0%F0%EE%E4%ED%EE%F1%F2%FC
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1031 - 23.06.2017 :: 01:12:27
 
Svendeld писал(а) 23.06.2017 :: 00:17:23:
Так как я имею ввиду именно генетическое, антропологичееское и физическое происходение наших 3-х народов.

Генетика и антропология имеют весьма отдалённое отношение к категории этничности. Не путайте тёплое с мягким.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1032 - 23.06.2017 :: 01:15:23
 
Svendeld писал(а) 23.06.2017 :: 00:22:27:
доказывайте правоту свою не срачем

Т.е. копировать ваше поведение нежелательно. Впрочем, я и не собирался. Моё дело - оперировать научными фактами. Воспринимаю только доказательства из исторических источников и научной литературы.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1033 - 23.06.2017 :: 01:15:49
 
Кассий писал(а) 23.06.2017 :: 00:56:03:
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 00:28:30:
Имеются сомнения, что Даль вообще может устареть.

В.И. Даль не являлся ни историком, ни этнологом.

И это плюс.
Не сочинял теорий и не будет опровергнут.
Ну а все его наблюдения зафиксированные с каждым годом лишь ценнее.
Цитата:
Зато украинский язык уроженец Луганска любил и защищал.

Земляк Ваш?
Однако для меня это не плюс и не минус.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1034 - 23.06.2017 :: 01:20:52
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 01:15:49:
Не сочинял теорий и не будет опровергнут.

В данном случае его точка зрения для учёных не имеет значения, т.к. он не исследовал с научной точки зрения происхождение кривичей. Область его интересов лежала совсем в другой плоскости - там, где его заслуги отмечены по достоинству.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1035 - 23.06.2017 :: 01:23:32
 
Кассий писал(а) 23.06.2017 :: 01:01:58:
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 00:28:30:
Только здесь речь не о полочанах

Именно о полочанах: "Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами".

Запамятовали?
Столько спорить, то с одним, то с другим...
Напомню: я заметил Вам, что кривичи не перечислены в ПВЛ в числе славяноязычных.
Но и не перечислены в числе данников Руси.
Сейчас добавлю еще: литва в том фрагменте не упомянута вообще. 
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1036 - 23.06.2017 :: 01:24:02
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 01:15:49:
Земляк Ваш?

Не совсем. Луганск - это Донбасс, но не территория ДНР.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1037 - 23.06.2017 :: 01:24:46
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 01:23:32:
Запамятовали?

Что именно я должен был забыть?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #1038 - 23.06.2017 :: 01:26:16
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2017 :: 01:23:32:
Напомню: я заметил Вам, что кривичи не перечислены в ПВЛ в числе славяноязычных.

Прямо кривичи не названы славянами в "Повести временных лет". Однако именно такой вывод следует из слов Нестора при более внимательном прочтении текста первоисточника.

Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 23:06:01:
"И после этих братьев стал род их княжить у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли
кривичи
,
сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят
кривичи
. От них же происходят и северяне.
А на Белом озере сидит весь, а на Ростовском озере - меря, а на Клещине озере сидит также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, свой народ - мурома, и черемисы - свой народ, и мордва - свой народ. Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами".
Удивляться отсутствию в списке славянских племён кривичей не стоит. В этом отрывке летописи среди славян не указаны также радимичи, вятичи, белые хорваты, уличи и тиверцы.
Наверх
« Последняя редакция: 23.06.2017 :: 01:31:42 от Кассий »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #1039 - 23.06.2017 :: 01:27:46
 
Svendeld писал(а) 23.06.2017 :: 01:02:37:
Язык кривичей хорошо известен и изучен Зализняком по берестяным грамотам. Нет там ничего "околославянского".

Я что-то пропустил?
Может быть дадите номера этих грамот, написанных на кривичском языке?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 60
Печать