Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 23
Печать
Разговор о казаках (Прочитано 61740 раз)
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #40 - 21.06.2017 :: 00:13:59
 
Казаки это продукт Улу Улуса, и его территориальных делений, кочевники не бегали как им хотелось и куда хотелось... Так их не найти и налог не собрать. После развала Улуса Джучи, на его осколках возникают новые образования, в том числе и казаки, которые кочевали в приделах правого крыла исчезнувшего государства.
Новые правители начали обосновывать легитимность своей власти, и свою идеологию. Казаки в этом плане не смогли сформировать свою государственность. И по этому были разорваны на части Улусами пожирающими друг друга. И сейчас мы можем наблюдать не дробление Российской империи, а все еще развал Золотой Орды
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #41 - 21.06.2017 :: 05:46:27
 
upasaka писал(а) 20.06.2017 :: 23:25:36:
Вот текст Гумилева (уже приводил его):
""На основании вышеизложенного видно, что происхождение тюркоязычия и возникновение народа, назвавшего себя "тюрк" "тюркют", - явления совершенно разные. Языки, ныне называемые тюркскими, сложились в глубокой древности [36], а народ "тюркютов" возник в конце V в. вследствие этнического смешения в условиях лесостепного ландшафта, характерного для Алтая и его предгорий. Слияние пришельцев с местным населением оказалось настолько полным, что через сто лет, к 546 г., они представляли ту целостность, которую принято называть древнетюркской народностью или тюркютами.
А сама тюркоязычная среда в то время уже успела распространиться далеко на запад от Алтая, в страны, где жили гузы, канглы, или печенеги, древние болгары и гунны".
Так что ваше:
"Тюрки и тюркский язык впервые появились на исторической сцене в 550 г. н.э" есть измышление

Я Вам привёл отсканированную страницу 28 книги Гумилёва "Древние тюрки". Вы нашли на ней приводимую Вами цитату? Измышляете Вы, утверждая, что тюркский язык существовал раньше, чем появилось понятие "тюрки". Алтайские языки, безусловно, существовали. Вы думаете у этих народов не было своих названий? Слияние произошло? Не "слияние", а уничтожение.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #42 - 21.06.2017 :: 05:56:15
 
Akelev N писал(а) 20.06.2017 :: 22:42:40:

Спрошу еще раз, вы читать умеете? Приведенный вами текст совсем с другого издания. В указанном мною издании показанный вами текст существует на стр. 25. Вы сами не понимаете то, о чем пишите.
Наверх
 
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #43 - 21.06.2017 :: 05:59:51
 
Jass писал(а) 21.06.2017 :: 00:13:59:
Казаки это продукт Улу Улуса, и его территориальных делений, кочевники не бегали как им хотелось и куда хотелось... Так их не найти и налог не собрать.

Кого Вы подразумеваете под словом "казаки"? Я так полагаю, что нынешних казахов. С тем, что "кочевники не бегали как им хотелось и куда хотелось...", я полностью согласен. У них было понятие "тамга". Это был символ принадлежности к определённому роду. Этим символом они клеймили скот - основной вид собственности кочевников. Но одновременно "тамга" означало и определённую территорию, на которой данный род осуществлял свою хозяйственную деятельность.
Я считаю, что название "казак" попало к современным казахам почти случайно. Казаки - оседлые земледельцы. А у кочевников была традиция называть народы по имени правителя: нагайцы - от темника Нагая, узбеки - от хана Узбека, сельджуки - от хана Селджука, огузы - от хана Огуза. По-моему у кочевников однажды появился правитель из казаков (прозвище Казак) по нему и назвали кочевников казахов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #44 - 21.06.2017 :: 06:01:25
 
Akelev N писал(а) 21.06.2017 :: 05:46:27:
Вы нашли на ней приводимую Вами цитату? Измышляете Вы, утверждая, что тюркский язык существовал раньше, чем появилось понятие "тюрки".

Посмотрите еще раз на издание - 2002 год СПб СЭКЭО "Кристал" Москва АСТ. "Потомки  волчицы", а указанный текст в самом конце, "исследователь" вы наш.
Да и сам факт существования тюркского до появления народа "тюрк" слишком известен, чтобы оспаривать его. Хотя дилетантам закон не писан...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #45 - 21.06.2017 :: 06:44:35
 
Akelev N писал(а) 27.05.2017 :: 02:37:31:
Наиболее честным и объективным автором является Олжас Сулейменов.

Akelev N писал(а) 27.05.2017 :: 02:37:31:
О. Сулейменов пишет, что если слово "казак" разбить на две части и перевести с тюркского, то получится "гусь белый". Причём здесь гусь? и почему он белый? - О. Сулейменов не знает.

Знает он, это вы его не читаете и делаете абсурдные заключения. Читаем:
http://magazines.russ.ru/druzhba/2007/6/su21.html
Но в прошлом некоторые тюркские диалекты признавали и обратное построение. Эти примеры сохраняются в названиях местностей, в гидронимах. Например, в Западном Казахстане есть местность Кольсары, то есть “Озеро желтое”. Озеро высохло давно, а слово осталось. В других местах живут еще полноводные Сары Коль — “Желтое озеро”. Да и название тотемического существа каз ак (“гусь белый” > “лебедь”), ставшее этнонимом, пришло к нам из давних времен. Когда определение перебралось на первое место (ак каз — “белый гусь”), тогда, думаю, и появился алтайский вариант этнонима ак кас > хак кас > хакас.
Наверх
 
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #46 - 21.06.2017 :: 22:11:40
 
upasaka писал(а) 21.06.2017 :: 06:01:25:
Akelev N писал(а) 21.06.2017 :: 05:46:27:
Вы нашли на ней приводимую Вами цитату? Измышляете Вы, утверждая, что тюркский язык существовал раньше, чем появилось понятие "тюрки".

Посмотрите еще раз на издание - 2002 год СПб СЭКЭО "Кристал" Москва АСТ. "Потомки  волчицы", а указанный текст в самом конце, "исследователь" вы наш.
Да и сам факт существования тюркского до появления народа "тюрк" слишком известен, чтобы оспаривать его. Хотя дилетантам закон не писан...

Да, нашёл. У меня издание 2004 года, здесь это на 30 с.. Существование "тюркского" языка до появления народа и самого термина "тюрки", это круто. Логика для дордома. Произведения Л.Н. Гумилёва я использую, как источник исторических фактов. Я не имею возможности ознакомиться с обширным, разрозненным и малодоступным широкой публике материалом, а у Гумилёва всё это есть в готовом виде. Однако выводы из приведенных фактов я способен сделать самостоятельно, и они далеко не всегда совпадают с выводами Л.Н. Гумилёва. Часть фальшивок, внедрённых в официальную историографию Лев Николаевич отвергает, а другие некритично проглатывает. Так и в данном случае он проглотил фальшивку, внедрённую Баскаковым о том, что  с 439 по 546 год н.э. гузы, канглы, печенеги, болгары и гунны ни с того ни с сего стали вдруг тюркоязычными. Может быть у них были уже языки, неотличимые от языка ещё не появившихся в природе тюрок? Нет. Особенность тюркского языка в сочетании монгольского и алтайских языков. Ситуация для такого смешения впервые возникла с появлением монгольского племени князя Ашины на Алтае в 439 г. н.э.. Может быть они этнически не отличались от не появившихся ещё тюрок? Нет. Я уже предлагал поинтересоваться "пазырскими" захоронениями , обнаруженными на Алтае. Захоронения делались в горах. Умершего закладывали камнями, заливали водой, образовывалась вечная мерзлота, и в этой вечной мерзлоте содержимое могил дошло в нетленном виде до сегодняшнего дня. В захоронениях лежат европеоиды, а племя Ашины было монголоидное. Я могу привести фотографию мумии одного из таких захоронений, называемую "Укокской принцессой". У неё светлая кожа, русые волосы. Прекращение захоронений пазырского типа и исчезновение европеоидов с Алтая связано как раз с появлением там тюрок. Это было не любовное слияние, а изгнание и геноцид. В 550 г. н.э. образовался Тюркский каганат, который начал грандиозные завоевательные войны. До этого алтайские народы не занимались захватническими войнами. Поэтому алтайские языки не имели распространения и не были известны за пределами самого Алтая. Утверждение о наличии до 550 г. н.э. даже не тюркского, а какого либо из языков алтайской группы за пределами Алтая является фальшивкой. А вот с возникновением Тюркского каганата в 550 г. н.э., охватившего огромные территории, процесс освоения тюркского языка разными народами пошёл ударными темпами. Приведу цитату из книги Л.Н. Гумилёва "Древние тюрки" М, Айрис Пресс, 2004 г. с. 121.: "О сопротивлении лазов не сказано ни чего, а только сообщается об убийстве 300 тысяч человек, трупы которых лежали вдоль дороги длиной около 166 км. (четыре дня пути)." Тюрки уничтожали побеждённые народы с невиданной дотоле жестокостью. Уничтожение тюрками лазов - одного из кавказских народов произошло примерно в 584 г. н.э.. Вот это и была причина смены языков. Видя невероятную жестокость, с которой были уничтожены тюрками гунны, лазы, чуть было не уничтожены болгары, многие народы предпочли сами по возможности превратиться в тюрок, как можно меньше от них отличаться. Они изменили свой язык на тюркский, приняли их государственность, стали подражать их обычаям, перенимать культуру. Многие народы, попавшие под власть Тюркского каганата в короткие сроки сменили свой язык на тюркский. Но это произошло не ранее 550 г. н.э.. Раньше этого срока о какой бы-то ни было распространённости тюркского языка не может быть и речи.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #47 - 21.06.2017 :: 22:37:41
 
Akelev N писал(а) 21.06.2017 :: 05:59:51:
Jass писал(а) 21.06.2017 :: 00:13:59:
Казаки это продукт Улу Улуса, и его территориальных делений, кочевники не бегали как им хотелось и куда хотелось... Так их не найти и налог не собрать.

Кого Вы подразумеваете под словом "казаки"? Я так полагаю, что нынешних казахов. С тем, что "кочевники не бегали как им хотелось и куда хотелось...", я полностью согласен. У них было понятие "тамга". Это был символ принадлежности к определённому роду. Этим символом они клеймили скот - основной вид собственности кочевников. Но одновременно "тамга" означало и определённую территорию, на которой данный род осуществлял свою хозяйственную деятельность.
Я считаю, что название "казак" попало к современным казахам почти случайно. Казаки - оседлые земледельцы. А у кочевников была традиция называть народы по имени правителя: нагайцы - от темника Нагая, узбеки - от хана Узбека, сельджуки - от хана Селджука, огузы - от хана Огуза. По-моему у кочевников однажды появился правитель из казаков (прозвище Казак) по нему и назвали кочевников казахов.


Нет я не имею в виду Казахов.
Оседлые земледельцы не ставят зимовники.
Исходя из вашего мнения то Запорожские Черкесы свое имя получили от Хана Черкеса

А Русские от Хана Уруса
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #48 - 22.06.2017 :: 05:40:13
 
Jass писал(а) 21.06.2017 :: 22:37:41:
Нет я не имею в виду Казахов.
Оседлые земледельцы не ставят зимовники.

А запорожские, терские, донские, яицкие, семиреченские, забайкальские, приамурские казаки ставят?
Jass писал(а) 21.06.2017 :: 22:37:41:
Исходя из вашего мнения то Запорожские Черкесы свое имя получили от Хана Черкеса

А Русские от Хана Уруса

У русских не было такой традиции. Хотя вот казаки - некрасовцы назывались по имени своего атамана Некрасова. Славяне получили своё название от имени вождя Славяна.
Про хана Черкеса я не слышал. Черкасия, это была попытка создания независимого государства кавказскими народами и южнорусскими казаками. После падения Золотой Орды кочевники потеряли контроль над землями Южной Руси. Местное оседлое население решило создать собственное независимое государство ограниченное с запада Доном, с востока Волгой, с юга Кавказскими горами, а с севера относительно узким перешейком между Волгой и Доном в районе современного Волгограда (Царицына). Эта территория, почти со всех сторон защищённая естественными природными преградами,  стала называться Черкасией (Цирк Азией - Круглой Азией). Но просуществовало это государство не долго. Русские казаки в то время были уже православными христианами и тяготели к России, а кавказские народы приняли ислам и тяготели к Турции. Государство распалось. Черкеска, это не национальный костюм нынешних черкесов, а форма вооружённых сил Черкасии.
А имя хана Уруса интересное. "Урус", это "русский" на тюркских языках. Объяснения этому любопытному факту у меня нет. Откуда такое имя у золотоордынского хана?
Наверх
« Последняя редакция: 22.06.2017 :: 05:58:24 от Akelev N »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #49 - 25.06.2017 :: 00:10:55
 
Akelev N писал(а) 21.06.2017 :: 22:11:40:
Логика для дордома.

Отрицать известных всему миру тюркологов ...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #50 - 25.06.2017 :: 00:22:42
 
Akelev N писал(а) 21.06.2017 :: 22:11:40:
Существование "тюркского" языка до появления народа и самого термина "тюрки", это круто. Логика для дордома.

Действительно, для ...
Наверх
 
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #51 - 25.06.2017 :: 00:23:41
 
upasaka писал(а) 25.06.2017 :: 00:10:55:
Отрицать известных всему миру тюркологов ...

Да хоть всей Вселенной,
Наверх
 
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #52 - 25.06.2017 :: 01:37:49
 
upasaka писал(а) 21.06.2017 :: 06:44:35:
Знает он, это вы его не читаете и делаете абсурдные заключения.

Знает топикстартер с ником андрей. Даже когда казаки явным образом в древности выводили своё название от слова "коза", он заявляет, что они ошибались. А Олжас Омарович не знает, а предполагает. Я читал его книгу "Аз и Я", переизданную впервые во времена "перестройки". В нём были возвращены фрагменты, удалённые цензурой. У меня это издание не сохранилось, процитировать не могу. Сейчас в Интернет нашёл только официальное издание 1975 г.. Там Олжас Омарович прямо допускал возможность, что "каз ак" = "гусь белый", это результат вторичного осмысления тюрками заимствованного слова. Нотки сомнения остались и в официальном издании : "«Казак» толкуется слишком легко, и это подозрительно." (глава "Была ли Дева") Когда пациент палаты №6 отождествляет себя с Наполеоном, это вызывает повышенный интерес медиков соответствующего профиля. Аналогичная ситуация и с "гусём белым". Когда некто, будучи человеком, отождествляет себя с белым гусем, то это требует серьёзных обоснований, иначе можно заподозрить проблемы с психикой. Вот Олжас Омарович и попытался обосновать это тотемным названием. Получилось не очень убедительно. Прямое доказательство: был тотем, от него и название. У О.О. доказательство обратное: "Каждый народ пытается осмыслить свое наименование. Он осваивает его, подгоняя, если возможно, форму этнонима к знакомой лексике. " "Нет, не потому, что казахи содержали птицефермы, они воспевали гусей и подражали им, а потому, наверное, что нашли Белого Гуся в своем имени. Для древнего это значило, что Белый Гусь — его предок. " У тюркских и монгольских народов тотемом, как известно, был волк. Но отождествление кочевников с гусями О. О. показал убедительно на примере русской народной сказки "Гуси - лебеди". Там гуси-лебеди крадут мальчика Иванушку, а  сестричка Машенька находит и возвращает его домой. О.О. поясняет, что кочевники в русских селениях крали именно маленьких мальчиков с целью продажи их на невольничьих рынках в рабство в Турцию и Египет. Там из этих мальчиков воспитывали мамлюков и янычар. В издании 1975 года этот фрагмент отсутствует. Сказка "Гуси-лебеди" единственная в которой, по крайней мере, лебеди выступают в качестве отрицательных персонажей.   Кочевники, действительно, отождествляли себя с гусями-лебедями. О.О. считает, что белый гусь, это и есть лебедь, хотя это далеко не так. То есть тюрки попытались этимологизировать доставшееся им название "казак", но концы с концами сходились плоховато. По моему мнению название "казак" казахи получили по прозвищу своего правителя. Он упоминается в "Слове о полку Игореве" и в летописях. Там фигурируют 3 главаря половцев: Кончак, Кобяк и Гза. Последнее имя воспроизводят ещё в варианте Кза. Это искажённое прозвище "Казак". А слово "казак" тюрки знали не только в качестве самоназвания казахов. У территории, на которой зародились и жили тюрки была древняя история и свои традиции. Понятие "казак" появилось ещё во времена Скифии (1700-200 гг. до н.э.). Казаками назывались пограничные войска этого государства. Название происходит от русского слова "коза" потому, что в мирное время казаки (оседлые земледельцы) занимались разведением коз. Но они так же занимались и разведением гусей. Поэтому их ещё называли и "гузами" от русского слова "гусь". Русские казаки были светловолосыми - "белыми". Поэтому название их "каз ак" вполне было понятно тюркам, как "гусь белый", если считать, что "каз", это "гусь".
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #53 - 25.06.2017 :: 22:18:48
 
Рассказ о царствовании Урус-хана, сына Чимтая. Это был царь очень сварливый, сильный и могущественный. После смерти отца он сел на трон ханский. Все время он побуждал своего отца к тому, чтобы тот завладел также и улусом Кок-орды, но Чимтай не слушал (его). Когда Урус-хан сел на царство, то на первом же курилтае сообщил то, что было в его уме, столпам державы и вельможам двора. Все согласились и стали побуждать и подстрекать его. Несколько дней он устраивал большие пиры и жаловал каждому дорогие подарки, а (затем) направился в ту сторону. Между тем Туй-ходжа-оглан 15, который был правителем Мангкышлака, не явился (в поход) и был казнен. Сын его Токтамыш один-два раза убегал из орды и снова отправлялся туда. Так как он еще не достиг совершеннолетия, то ему прощали. После того как Урус-хан завоевал трон Узбека и овладел всем тем государством, Токтамыш бежал и укрылся у Тимура 16, как будет изложено ниже в истории этого благословенного. Когда истекло 9 лет правления Урус-хана, он скончался от естественной болезни. После него сын его Токтакия правил 2 месяца и также умер.

AНОНИМ ИСКАНДЕРА
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
андрей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

КубГАУ
Re: Разговор о казаках
Ответ #54 - 26.06.2017 :: 02:19:16
 
После монгольского завоевания территория современного Казахстана вошла в состав государства ныне называемого Золотой Ордой.В 1361 году Золотая Орда разделилась на Белую-Ак Орда-и Синюю-Кок Орда.В 1428 году Белая Орда хана Барака распалась на Ногайскую Орду и Узбекское ханство.Первая получила название в память хана Ногая-правнука Джучи-старшего сына Чингисхана,второе же- по имени хана Узбека,который Чингисхану также приходился праправнуком,а Джучи правнуком.Однако же чьими именами были названы эти государства,к тому времени давно умерли,и ханом Узбекского ханства стал некий Абулхаир.В своем ханстве Абулхаир решил навести жесткую дисциплину,которая,правда не всем понравилась.Не понравилась она двоим султанам Керею и Жанибеку.В 1465 году откочевав вместе со своими племенами от Абулхаира в дикую степь Дешт-и-Кипчак эти султаны создали свое государство,ханом которого по старшинству стал Керей. Именно по той причине что основателями государства и первыми его гражданами стали беглецы,их и стали называть казахами,а их ханство Казахским.
Наверх
 
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #55 - 26.06.2017 :: 03:12:18
 
андрей писал(а) 26.06.2017 :: 02:19:16:
Именно по той причине что основателями государства и первыми его гражданами стали беглецы,их и стали называть казахами,а их ханство Казахским.

Самоназвание казахов - казак. Ханство называлось Казакстан. Значит, теперь у Вас казак означает "беглый"? Это уже который вариант? Последний был "вольный". У тюрок не было в языке слова "вольный", поэтому они могли выразить это понятие только через сложную ассоциацию через "гусь белый". А теперь оказывается, что казак у них означало "беглый". А как же это ассоциируется с белым гусем? Вы свои фантазии в категорической форме представляете истиной, хотя с истиной они и рядом не лежали. Русские в основе своей люди простые, а тюркоязычные кочевники - ещё проще. Сложными ассоциациями они не пользовались. Названия у них прямые и конкретные. Прослеживается явная традиция названия тюркоязычных народов по имени авторитетного правителя. Казах Олжас Сулейменов ищет своих предков среди половцев, описанных в "Слове о полку Игореве". Там фигурирует предводитель Кза (точнее, наверное, Кзак по аналогии с Кончак и Кобяк). Это явное сокращение от Казак. То есть правитель с таким именем (прозвищем) был. Вероятно, от него и получили название казахи.
Наверх
 
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #56 - 26.06.2017 :: 03:16:45
 
Jass писал(а) 25.06.2017 :: 22:18:48:
Рассказ о царствовании Урус-хана, сына Чимтая. Это был царь очень сварливый, сильный и могущественный. После смерти отца он сел на трон ханский. Все время он побуждал своего отца к тому, чтобы тот завладел также и улусом Кок-орды, но Чимтай не слушал (его). Когда Урус-хан сел на царство, то на первом же курилтае сообщил то, что было в его уме, столпам державы и вельможам двора. Все согласились и стали побуждать и подстрекать его. Несколько дней он устраивал большие пиры и жаловал каждому дорогие подарки, а (затем) направился в ту сторону. Между тем Туй-ходжа-оглан 15, который был правителем Мангкышлака, не явился (в поход) и был казнен. Сын его Токтамыш один-два раза убегал из орды и снова отправлялся туда. Так как он еще не достиг совершеннолетия, то ему прощали. После того как Урус-хан завоевал трон Узбека и овладел всем тем государством, Токтамыш бежал и укрылся у Тимура 16, как будет изложено ниже в истории этого благословенного. Когда истекло 9 лет правления Урус-хана, он скончался от естественной болезни. После него сын его Токтакия правил 2 месяца и также умер.

AНОНИМ ИСКАНДЕРА

Всё это, как бы, интересно, но при чём здесь "Урус" = "русский", так таки и не ясно.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7941
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Разговор о казаках
Ответ #57 - 26.06.2017 :: 09:17:32
 
Jass писал(а) 25.06.2017 :: 22:18:48:
Когда Урус-хан сел на царство, то на первом же курилтае сообщил то,

Весьма распространенное до сих пор имя у тюрко-язычных народов Северного Кавказа.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #58 - 26.06.2017 :: 12:37:53
 
Примеры слова Казак

Излишне доискиваться, откуда пошло название «казаки», потому что мнение Пясецкого, исследованиями которого по этой части мы не можем пренебрегать, почти убедило меня в том, что : словом этим называют козу. Может быть, дело здесь в том, что подвижностью и упорством в лазанье казаки (Cosaci) схожи с этим животным (см.: Chronica, p. 45). Рейнгольд Гейдешптейн считает, что слово это обозначает «разбойник» и имеет персидское или турецкое происхождение (см.: Rerum Polonicarum historia, lib. XI). 13 Для моей цели достаточно заметить одно: под казаками я подразумеваю тех, что живут по Танаису.

ИОГАНН ЮСТУС МАРЦИЙ
ДИССЕРТАЦИЯ О ВОССТАНИИ С. РАЗИНА

-------------

Еще первый переводчик Relation А. Станкевич отметил, что автор, по-видимому, искал объяснения неизвестного ему слова «cosa» в немецком языке, причем смешал два сходно звучащих слова: geist = spiritus и geisz = Ziege = carpa (коза). (ОИДР, кн. III, Материалы иностранные, 1895, стр. 5).

В действительности слово «казак», «козак» — слово тюркского происхождения, означающее «вольный», «гулящий человек», на половецком языке — «страж». Слово это вошло в славянский и затем в русский язык как определение вольного человека, воина, свободного от тягла (государственных повинностей).

==============

Название «черкес» — татарского происхождения и составлено из слов «чер» — дорога и «кефемек» отрезать. Черкесан или Черкес-джи имеет одинаковое значение со словом [258] Иоль-Кеседж, которое употребительно в тюркском и обозначает того, кто «отрезает путь», т. е. разбойника с большой дороги.

«Кесех» или «казах» — это имя, которое черкесам дают их соседи осетины. И так как Казахию византийских историков следует искать по нижнему течению Кубани в местностях, населенных черкесами, то это утверждение осетин в какой-то мере оправдано. Это утверждение предполагает, что черкесская нация до прихода кабардинских князей из Крыма называла себя казахами.

Вероятно, татары взяли отсюда в свой язык слово «казак», которое у них не имеет никакого другого значения как чтобы называть им человека, ведущего воинственную и кочевую жизнь, как черкесы.

Однако в старом татарском и родственном с ним тюркском этого слова нет, и многие татары даже не знают этого значения.

ГЕНРИХ-ЮЛИУС КЛАПРОТ
(1783-1835 гг.)
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО КАВКАЗУ И ГРУЗИИ

====================

Отметим один парадокс. Основатель династии казахских ханов Урус правил в то время, когда казахи не назывались еще казахами. Он правил узбеками. То же самое можно сказать и о некоторых его потомках. Лишь после откочевки Керея и Джанибека слово казак становится этнонимом, а казахские ханы оказываются действительно во главе казахов. Вскоре после этого слово казак распространяется в этом новом качестве на огромных просторах Восточного Дашт-и Кыпчака и Семиречья. Произошло переименование узбеков Восточного Дашт-и Кыпчака в казахов, сопровождавшееся некоторыми дополнительными процессами их этнической истории.

Таким образом, династия казахских ханов возникла как бы раньше, чем сложилась казахская народность, если исходить из того, что превращение слова казак в этноним знаменовало сложение народности.

Если внешние контуры этого процесса уже ясны, то все-таки существует еще путаница и неуверенность относительно исходного значения слова казак, а также порожденные М. Красовским, А. П. Чулошниковым и другими сомнения в том, когда слово казак впервые превратилось в этноним.

По поводу исходного значения слова казак, можно заметить следующее. Для того чтобы установить, какое значение имело слово казах, когда оно превратилось в этноним, не нужно знать всей его “семантической” истории. Чтобы прекратить дискуссию, достаточно знать, какое конкретно значение послужило семантической базой этнонима. А это значение установлено давно. Оно в обозначении лица, ведущего образ жизни казака, действующего в качестве казака, представляющего институт казачества у тюркских народов. Переводов этого слова предложено много. Можно сказать, что все эти переводы верны и в то же время неверны. Переводы правильно характеризуют какую-то сторону деятельности казака, оставляя нераскрытыми другие. Иными словами, слово казак непереводимо. Поэтому русские и восприняли его, не переводя.

Что касается того, для обозначения какого коллектива впервые было использовано слово казак в качестве этнонима, то можно сказать, что в наше время какие-либо колебания или сомнения по этому поводу уже неуместны. Таким коллективом были люди, сопровождавшие Керея и Джанибека в откочевке и присоединившиеся к ним в Семиречье несколько позднее. История превращения нарицательного имени казак в этноним начинается с прецедента этой откочевки.

Все другие случаи использования слова казак для обозначения отдельных лиц или групп кочевников Дашт-и Кыпчака не обнаруживают [53] его превращения в этноним. Таких случаев было множество до откочевки Керея и Джанибека и после нее. Даже используя цитаты из источников в этой статье по другим поводам, мы в двух случаях невольно привели свидетельства о тюркских коллективах казаков, но не казахов. Во-первых, это казаки в цитате из “Чингиз-наме”, для которых Хызр-хан разломал Золотую Юрту Узбек-хана. Во-вторых, это казаки-шибаны и казаки-ногаи, которые вместе с Шайбанидом Иваком (Ибаком) напали на Белую вежу (Белую орду-ставку) золотоордынского хана Ахмада в цитате из “Устюжского летописного свода”. Примеры можно умножать и умножать. Но только откочевка Керея и Джанибека наполнила слово казак этническим содержанием. Говорят и пишут иногда, что нельзя переоценивать значение откочевки. Но нельзя и недооценивать. Хотя бы потому откочевка Керея и Джанибека имеет выдающееся значение в истории казахского народа, что именно она дала ему его имя. Но было ли это событие началом или венцом формирования народности или какой-то иной фазой процесса — это еще подлежит доисследованию, хотя априори или исходя из некоторых фактов можно полагать, что начальные этапы сложения собственно казахского этноса предшествовали принятию имени казак. Нельзя забывать, что на Востоке, в том числе отчасти и в евразийских степях, складывавшиеся и уже сложившиеся этносы типа народности веками обходились без обобщающего имени. Задача заключается в том, чтобы суметь увидеть в потоке фактов событийной истории признаки консолидации этносов, а не вовлекаться в эмоциональный диспут на основе общелогических или умозрительных посылок.

Таким образом, происхождение названия орды по этнониму непосредственно связано с происхождением народности (этноса), с обстоятельствами ее зарождения и оформления. В полной мере это видно и из истории названия Казачья Орда.

Что же касается названий таких орд, как Волжская, Заяицкая, Перекопская, Крымская, Залесская, Городецкая, Джембойлукская, то их возникновение связано с обособлением определенных кочевых коллективов на определенной территории и закреплением территорий за этими коллективами. Этимология таких названий прозрачна, и их проблема — это прежде всего проблема не названия, а причин и времени обособления и последующей судьбы орд — этнических коллективов.

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ
ЧИНГИЗ-НАМЕ
ОРДЫ: БЕЛАЯ, СИНЯЯ, СЕРАЯ, ЗОЛОТАЯ...
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #59 - 26.06.2017 :: 12:50:58
 
Ну и так далее, сколько людей столько и версий.

Цитата:
Всё это, как бы, интересно, но при чём здесь "Урус" = "русский", так таки и не ясно.


Урусами = Турки и татары называют Русских может помните, как в фильмах старых кричат бегущие "Урус шайтан"...

Вы же сравнили с ханами Орды имена Ногай например. Вот я и продолжил вашу мысль. Назвав Ханов с Именем Урус и Черкес.

https://www.youtube.com/watch?v=RmLHM4I1NNQ

Дикое Поле прекрасный фильм например
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 23
Печать