Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 23
Печать
Разговор о казаках (Прочитано 119558 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Разговор о казаках
Ответ #220 - 16.07.2017 :: 02:36:36
 
то есть казаки - социальная прослойка в Дешт-и-Кипчак ? вы это хотели сказать?
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2017 :: 02:49:23 от Severga »  
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #221 - 16.07.2017 :: 02:53:48
 
По Дешту мало материала... военно-социальная прослойка, возможно орда, кочевавшая по дону... Тяжело сказать... Но это явно не однородный элемент... Другое дело, что он не смог выделится в народ. Как например Ногаи... Оказались не в то время не в том месте... Но так и любые попытки к самоопределению, пресекались в миг. Хотя явно видна пропасть между Западенцами и Московитами... Взятие Азова очень сильно подорвало казачество... Если бы ему удалось удержать крепость, история я уверен пошла бы по другому пути... Но тут Москва, как всегда ударила в спину... Ну а Запорожцы были раздавлены Москвой (в основном) Польшей и Крымом... А дальше роль сыграли побрякушки в виде чинов. Тотальная кабала, в виде крепостного права... Революция...
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2017 :: 03:01:04 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Разговор о казаках
Ответ #222 - 16.07.2017 :: 09:11:26
 
Jass писал(а) 16.07.2017 :: 02:53:48:
По Дешту мало материала... военно-социальная прослойка, возможно орда, кочевавшая по дону... Тяжело сказать... Но это явно не однородный элемент


Жаль, что вы не знаете. Я полагал, что вы мне сейчас все по полочкам разложите.

В таком случае придется вам подсказать:

«Все татары этого времени разделялись на три сословия: углан или улан, князей и козаков; улане принадлежали к верхнему сословию; князья — к среднему, владевшему поземельной собственностью, но зато постоянно воевавшему и от этого получавшему добычу; козаки — к низшему сословию». (Д.И.Яворницкий «История запорожских казаков»)

Итак, казаки (как и уланы/огланы) - одно из сословий татарского общества XV века. Никаких достоверных письменных данных, что сословие с таким названием существовало в Золотой Орде в XIII-XIV вв., нет. Письменные упоминания о них в этот период в русских летописях отсутствуют (а русские хорошо знали социальное устройство Орды).
Все упоминания о казаках относятся только к XV веку. В подавляющем своем количестве - ко второй половине XV века (не ранее). Именно тогда в Москве, Литве и Польше становятся известны "татарове казаки" ордынские, крымские и азовские, которые промышляли грабежами и набегами на русское пограничье.

Примеры: в 1492г. «приходиша Татарове ординские казаки, в головах приходил Темешем зовут, а с ним двесте и 20 казаков, в Алексин на волость на Вашану, и пограбив поидоша назад»;
в 1493г. «приходиша Татарове казаки ординские изгоном на Резанские места, и взяша  три села, и поидоша вскоре назад»;
в 1494г. русских послов Плещеева и Заболотцкого пограбили в Поле «татарове ординские казаки»;
в 1496г. «послал князь велики посла своего к Стефану воеводе в Волохи, Ивана Ощерина да Луку Волошанина; они же шедше посолство правив, и отпущены назад поидоша, и на пути под Теребовлим пришед пограби их Япанча салтан, Крымского царя сын, со своими казаки»;
в 1500 году «приходиша Татарове ординские казаки и Азовские под Козелеск, взяша селцо Козелское Олешню» (Воскресенская летопись)

Как видим, со второй половине XV века казаки (преимущественно татарове казаки) начинают ежегодно упоминаться в документах, чего не было раньше. Логично допустить, что такому обстоятельству были объяснимые причины. Как вы думаете, какие?

Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2017 :: 11:32:46 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Разговор о казаках
Ответ #223 - 16.07.2017 :: 09:33:52
 
Итак, вам вопрос: почему начиная с середины XV века упоминания о казаках в летописях и документах становятся "ежегодными", а до этого периода они отсутствуют?
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2017 :: 10:24:20 от Severga »  
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #224 - 16.07.2017 :: 14:38:07
 
Впервые его появление фиксирует Начальная монгольский хроника под 1240 г конце следующего века термин упоминается в латино-персидско-кыпчакского рукописи -"Ко ОДЕКС Куманикус"- и в приложении к греческому сборника житий святых -"Синаксари"1492 р датируется первое упоминание о действиях казаков-христиан, в устье Днепра, под крепостью Тягинь, напали на турецкое Судамю Тягинь, напали на турецьке судно.

Следующим годом датируется еще одна красноречивая упоминание о том, что черкасский староста князь Богдан Глинский во главе отряда казаков совершил штурм татарской крепости Ези (Очаков) После этого сообщения я о присутствии казаков-христиан на рубеже с мусульманским миром становятся регулярными.

У нас разная инфа ) Литвин В. История Украины
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2017 :: 14:44:18 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Разговор о казаках
Ответ #225 - 16.07.2017 :: 18:07:08
 
Jass писал(а) 16.07.2017 :: 14:38:07:
Впервые его появление фиксирует Начальная монгольский хроника под 1240 г конце следующего века термин упоминается в латино-персидско-кыпчакского рукописи -"Ко ОДЕКС Куманикус"- и в приложении к греческому сборника житий святых -"Синаксари"1492 р датируется первое упоминание о действиях казаков-христиан, в устье Днепра, под крепостью Тягинь, напали на турецкое Судамю Тягинь, напали на турецьке судно.

Следующим годом датируется еще одна красноречивая упоминание о том, что черкасский староста князь Богдан Глинский во главе отряда казаков совершил штурм татарской крепости Ези (Очаков) После этого сообщения я о присутствии казаков-христиан на рубеже с мусульманским миром становятся регулярными.

У нас разная инфа ) Литвин В. История Украины


Боюсь, что туфтовая ваша "инфа" про начальный монгольский хроника. Вы по-монгольски читать умеете? Дайте-ка ссылку, посмотрим, что за "инфу" вы читаете, да еще и так безграмотно ее излагаете.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #226 - 16.07.2017 :: 19:59:10
 
«Сокрове́нное сказа́ние монго́лов» (в литературе до 1930-х гг. часто Юань-чао би-ши или Юань-чао ми-ши — китайский перевод монгольского названия Монголын нууц товчоо; транслит. Monggul nighucha tobchiyan) — наиболее древний монгольский литературный и историографический памятник, ценный источник по истории ранних монголов, их государства и его основателя — Чингисхана, а также по истории Центральной Азии XII—XIII веков.

Боюсь это вы чушь несете...  Которая постоянно переходит на личности.
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #227 - 16.07.2017 :: 20:39:42
 
Jass писал(а) 16.07.2017 :: 19:59:10:
«Сокрове́нное сказа́ние монго́лов» (в литературе до 1930-х гг. часто Юань-чао би-ши или Юань-чао ми-ши — китайский перевод монгольского названия Монголын нууц товчоо; транслит. Monggul nighucha tobchiyan) — наиболее древний монгольский литературный и историографический памятник, ценный источник по истории ранних монголов, их государства и его основателя — Чингисхана, а также по истории Центральной Азии XII—XIII веков.


Ну так и процитируйте нам из столь почтенного источника про казаков-то.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #228 - 16.07.2017 :: 20:53:51
 
§ 64. Мы, Унгиратское племя,
С древних времен знамениты,
Красою и статностью дев от жены-унгиратки.
Брани не любим, но дев своих милых
К вашим ханам в подруги везем.
В одноколку казачью (Казачья телега — арба) верблюд вороной
Запряжен, и рысью пустили его...
К вам на царское место усадим ее.
Браней не ищем мы. Только,
Вырастив славных девиц,
В крытый возок уместим,
С сивым верблюдом в упряжке...
Замуж проводим. К вам на высокое место
Дорогой половиной усадим.
Искони унгиратские жены
Как щит неприступны, а девы - смиренны.
Красотою же дев от жены-унгиратки
Издревле мы знамениты.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413

Весь текст господина Литвина В разбирать будем?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2017 :: 20:59:01 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #229 - 16.07.2017 :: 21:03:50
 
Мать и старшая жена Чингиза – из племени о?ерат. Именно в онгиратской народной песне встречается сочетание «хасаг терген» - арба тюркских казаков (казахская арба)

Взял с Бурятского форума
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #230 - 16.07.2017 :: 21:08:57
 
Jass писал(а) 16.07.2017 :: 21:03:50:
сочетание «хасаг терген» - арба тюркских казаков (казахская арба)


Казаков или казахов?
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #231 - 16.07.2017 :: 21:12:49
 
О_o Вы видите разницу между словом Казак и Казах?

Каза́хи (каз. қазақтар /qɑzɑqtɑr/; ед. қазақ /qɑzɑq/)
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Разговор о казаках
Ответ #232 - 16.07.2017 :: 21:36:37
 
Jass писал(а) 16.07.2017 :: 14:38:07:
Впервые его появление фиксирует Начальная монгольский хроника под 1240 г конце следующего века термин упоминается в латино-персидско-кыпчакского рукописи -"Ко ОДЕКС Куманикус"- и в приложении к греческому сборника житий святых -"Синаксари"1492 р датируется первое упоминание о действиях казаков-христиан, в устье Днепра, под крепостью Тягинь, напали на турецкое Судамю Тягинь, напали на турецьке судно.

Следующим годом датируется еще одна красноречивая упоминание о том, что черкасский староста князь Богдан Глинский во главе отряда казаков совершил штурм татарской крепости Ези (Очаков) После этого сообщения я о присутствии казаков-христиан на рубеже с мусульманским миром становятся регулярными.


Хорошо. Пусть будет так. Допустим, в монгольской хронике под 1240 годом упоминается казахская/казацкая арба. Готов вам поверить на-слово. Такое гипотетически возможно.

Но давайте вернемся к моему вопросу: почему, начиная с середины XV века, упоминания о казаках в московских и литовских летописях и документах становятся "ежегодными", а до этого периода они отсутствуют? Повторюсь, в московской и литовской Руси татары были хорошо известны - они были соседями, беспокойными и вредными, но соседями. Татары и социальная структура их общества были хорошо известны русским с XIII века, а казаки только с середины XV-го. Почему, как вы думаете?

Чтобы не было сомнений, что русские хорошо знали структуру средневекового татарского общества, вот небольшая выдержка из текста Никоновской летописи, где подробно перечисляются все казанские сословия, в т.ч. казаки (дворные и задворные): «Вся земля Казанская, молны и сеиты и шихи и шихзады,  молзады и мамыасии, афасы князи и уланы и мурзы и ички, дворные и задворные казаки и Чуваша и Черемиса и Мордва и Тархань и Моржары и вся земля Казанская тебе Государю челомъ  бьют, чтобы Государь пожаловъ гнев свои отдал, и дал бы им царя Шигалея на царство»
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2017 :: 21:55:45 от Severga »  
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #233 - 16.07.2017 :: 21:55:30
 
Поскольку я всегда за правду, то скажу, что «хасаг терген» может быть "одноколка"
Хотя я честно в душе не ипу...

Qasaq terken tyr – Іазає тјркін тЅр – Стоят казахские родственники жены——тут уже явное не совпадение))) на монгольском тут написано Хасаг тэргэн дур- означает в БОЛЬШОЙ ТЕЛЕГЕ.

Но опять же...
Ps.А ты себе гвоздь все-таки забей в голову или научись с людьми общаться   Подмигивание
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Разговор о казаках
Ответ #234 - 16.07.2017 :: 21:57:17
 
Что, спец по казакам, сдулся? Фантазии свои нечем подтверждать?
Шли бы вы, голубчик, туда, где арбы обсуждают - вам там самое место
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #235 - 16.07.2017 :: 22:05:19
 
Покажите, где на этой странице мои фантазии?   Смех Я хоть, где-то вас обманул?
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Разговор о казаках
Ответ #236 - 16.07.2017 :: 22:06:07
 
Jass писал(а) 15.07.2017 :: 20:24:31:
Сам иди за свою Россию подыхай.


Узнаешь ли, клоун, свои посты? И хочешь, чтобы с тобой как с человеком общались? А ты заслужил?
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #237 - 16.07.2017 :: 22:11:34
 
Ну так, и в чем обман?
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Разговор о казаках
Ответ #238 - 16.07.2017 :: 22:19:49
 
Кстати я-то думаю вы ответ знаете поделитесь?
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Akelev N
+
Вне Форума



Сообщений: 258
г. Волгоград
Пол: male

Таганрогский радиотехнический
Re: Разговор о казаках
Ответ #239 - 17.07.2017 :: 12:19:26
 
Severga писал(а) 16.07.2017 :: 21:36:37:
Но давайте вернемся к моему вопросу: почему, начиная с середины XV века, упоминания о казаках в московских и литовских летописях и документах становятся "ежегодными", а до этого периода они отсутствуют?

А это и есть последствия получения "независимости" казаками. Казаки по своему функциональному назначению со времён Скифского государства представляли собой пограничные войска. Какую-никакую, но плату от государства за свою службу они получали всегда, так что особой нужды не испытывали и на жителей своего государства, разумеется, не нападали, наоборот, защищали. Монгольская империя была попыткой возрождения в границах и традициях Скифской империи. Казаки - пограничники были в этом государстве.  Пока государство существовало, они несли свою службу на границе и государство им за это платило. Разумеется, на жителей государства (Монгольская империя, Золотая орда) они не нападали, и не имели в этом нужды. Где-то далеко в Московии не было повода о них упоминать.  Но, когда государство распалось, казаки образовали свои собственные независимые: Черкасию или Запорожскую Сечь, им не стало хватать необходимого для жизни, и, будучи искусными воинами, они стали брать это у окружающих народов силой. Разумеется, пошли упоминания, потому что это стало, как больная мозоль. Потому и постарались  уговорить их отказаться от полной независимости, привлечь на службу своего государства.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 23
Печать