Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 296092 раз)
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #780 - 06.10.2017 :: 01:25:01
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 01:13:13:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 01:05:15:
На что вы рассчитывали, приводя ссылки, не имеющие никакого отношения к разговору?


Что значит "не имеющие никакого отношения к разговору"? Они дают понять, что курши это народ который активно разрабатывал собственные образцы оружия. Да, куршские мечи T1 это преимущественно XI-XII вв., но есть еще антенные мечи, более ранние, которые развились из однолезвиек VII-VIII вв., которые в куршским могильниках встречаются в изобилии.

Ага. Курши это народ, который активно разрабатывал собственные образцы оружия, спустя два столетия, как побил этим оружием датчан бгггг. Что-то это мне напоминает, "в завтрашний день могут смотреть не только лишь все" бгг.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #781 - 06.10.2017 :: 01:29:02
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 01:05:15:
Что я должен был предоставить, что за бред


Ваши слова?

Егор писал(а) 04.10.2017 :: 18:52:17:
Это незначительный исторический эпизод, удача куршам улыбнулась - не более того.


Ну так обосновывайте. Или только можете делать голословные утверждения?
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #782 - 06.10.2017 :: 01:31:49
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 01:29:02:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 01:05:15:
Что я должен был предоставить, что за бред


Ваши слова?

Егор писал(а) 04.10.2017 :: 18:52:17:
Это незначительный исторический эпизод, удача куршам улыбнулась - не более того.


Ну так обосновывайте.




А что тут обосновывать, других эпизодов нет, вот и все обоснование.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #783 - 06.10.2017 :: 01:37:54
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 01:31:49:
А что тут обосновывать, других эпизодов нет, вот и все обоснование.


Как же нет? А сага об Инглингах?
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #784 - 06.10.2017 :: 01:50:33
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 01:37:54:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 01:31:49:
А что тут обосновывать, других эпизодов нет, вот и все обоснование.


Как же нет. А сага об Инглингах?

Представьте себе, я не знаю ничего о саге об Инглигах. Подумайте какой ужас.

Ну и что там в этой саге?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #785 - 06.10.2017 :: 01:53:28
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 01:25:01:
Курши это народ, который активно разрабатывал собственные образцы оружия, спустя два столетия, как побил этим оружием датчан бгггг.


В истории большое значение играют традиции народов. И на пустом месте ничего не появляется.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #786 - 06.10.2017 :: 01:58:19
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 01:50:33:
Представьте себе, я не знаю ничего о саге об Инглигах. Подумайте какой ужас.


"Ингвар, сын Эйстейна конунга, стал тогда конунгом Шведской Державы. Он был очень воинствен и часто ходил в морские походы, ибо на Швецию тогда все время совершали набеги и датчане, и люди из Восточных Стран. Ингвар конунг заключил мир с датчанами и стал ходить в походы в Восточные Страны. Одним летом он собрал войско и отправился в Страну Эстов, и разорял ее в том месте, что называется У Камня. Тут нагрянули эсты с большим войском, и произошла битва. Войско эстов было так велико, что шведы не могли ему противостоять. Ингвар конунг пал, а дружина его бежала. Он погребен там в кургане у самого моря. Это в Адальсюсле. Шведы уплыли домой после этого поражения. Тьодольв говорит так:

И, говорят,
Ингвар конунг
Жертвой стал
Мужей Сюслы,
Эстов рать
Рядом с камнем
Разбила в бою
Ясноликого.
И океан
Мертвого князя
Песней Гюмира
Услаждает".

http://www.fbit.ru/free/myth/texty/kz/ingls_4.htm

Сага об Олаве Трюггвасоне:

"Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов".
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2017 :: 02:03:32 от Тарасов Виктор »  
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #787 - 06.10.2017 :: 02:04:52
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 01:53:28:
В истории большое значение играют традиции народов. И на пустом месте ничего не появляется.


Да, только у норманнов оружие такого же порядка как у куршей в XI-XIIIвв было в IXв. Хотя скорее всего это оружие не куршей, а тех же номаннов, осевших на южном побережье.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #788 - 06.10.2017 :: 02:13:54
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:04:52:
Хотя скорее всего это оружие не куршей, а тех же номаннов, осевших на южном побережье.


Между древностями куршей VII-X вв. и XI-XIII вв. наблюдается четкая преемственность. Поэтому ни о каких  массовых оседаниях норманнов говорить не приходится. В куршских могильниках VII-VIII вв. также много клинкового оружия как и в могильниках XI-XIII вв. Просто тогда, в VII-VIII вв. это были однолезвийки, а в XI-XIII вв. - двулезвийные мечи.



Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #789 - 06.10.2017 :: 02:14:23
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:04:52:
Да, только у норманнов оружие такого же порядка как у куршей в XI-XIIIвв было в IXв.


Голословное утверждение.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #790 - 06.10.2017 :: 02:23:58
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 01:58:19:
Войско эстов было так велико, что шведы не могли ему противостоять. Ингвар конунг пал, а дружина его бежала


Числом взяли эсты. Далее идем по вашей же ссылке:

Цитата:
XXXIII
Энунд, сын Ингвара, правил после него в Швеции. В его дни в Швеции царил мир, и у него было очень много всякого добра. Энунд конунг отправился со своим войском в Страну Эстов, чтобы отмстить за своего отца. Он высадился там, разорил всю страну и захватил большую добычу. Осенью он вернулся в Швецию. В его дни в Швеции были хорошие урожаи. Из всех конунгов Энунда всего больше любили.


То есть не просто отряд эстов разбил, а разорил всю страну.

Ну и?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #791 - 06.10.2017 :: 02:28:26
 
Егор, вы мягко говоря недооцениваете уровень военного дела и вооружения балтских народов. Так, в ятвяжских могильниках IV-V вв. известны находки
мечей и наконечников копий из дамасской стали. Ниже представлен дамасскированный меч типа spatha из кург.25 в Швайцарии (Сувалкия)   

...


Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #792 - 06.10.2017 :: 02:34:13
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:23:58:
Числом взяли эсты. Далее идем по вашей же ссылке:


Вы не учитываете, тот факт что источник-то скандинавский. Естественно, он будет преувеличивать подвиги норманнов и всячески оправдывать их поражения. Якобы численное превосходство эстов - хорошее оправдание бесславного поражения.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #793 - 06.10.2017 :: 02:38:41
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 02:14:23:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:04:52:
Да, только у норманнов оружие такого же порядка как у куршей в XI-XIIIвв было в IXв.


Голословное утверждение.



"Если судить по археологическим исследованиям скандинавских захоронений 9-10 века, меч был самым распространённым оружием. Под словосочетанием «скандинавский меч Эпохи викингов» чаще всего понимают двухлезвийный клинок из тигельной стали с долом по центру, рукоятью под одну руку и характерным навершием. Действительно, три четверти мечей обоюдоострые, однако оставшаяся четверть однолезвийная — то есть, имеет одностороннюю заточку и похожа на очень длинный скрамасакс, который снабжен гардой и навершием того или иного характерного для Скандинавии вида. Длина клинков того и другого вида чаще всего составляла 77-80 сантиметров. Ширина в верхней части клинка варьируется от 5-ти сантиметров до 6-ти. Рукоять короткая — расстояние между гардой и навершием от 8,5 до 10,5 сантиметров — чаще всего 9 или 9,5. Масса клинка около килограмма"


Статья "Оружие викингов" из Википедии.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #794 - 06.10.2017 :: 02:54:43
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:23:58:
То есть не просто отряд эстов разбил, а разорил всю страну.

Ну и?


Шведы терпели поражения от эстов и в XIII в.

Генрих Латвийский о неудачной попытке шведов закрепиться в Роталии:

"И вот однажды при первом проблеске дня, явились с моря эзельцы с большим войском, осадили шведов, вступили с ними в бой и подожгли замок. И вышли шведы биться с ними, но не в силах были устоять против массы врагов.И пали шведы убитыми, и взят был замок, и герцог пал, и погиб епископ от огня и меча, переселившись, наверное, в обитель мучеников".

Таким образом, шведы не могли управиться с эстами ни при Инглингах, ни в XIII в. А вы тут сочиняете сказки об их победоносном шествии по Восточной Европе в IX-X вв.

Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #795 - 06.10.2017 :: 02:56:21
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 02:13:54:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:04:52:
Хотя скорее всего это оружие не куршей, а тех же номаннов, осевших на южном побережье.


Между древностями куршей VII-X вв. и XI-XIII вв. наблюдается четкая преемственность. Поэтому ни о каких  массовых оседаниях норманнов говорить не приходится. В куршских могильниках VII-VIII вв. также много клинкового оружия как и в могильниках XI-XIII вв. Просто тогда, в VII-VIII вв. это были однолезвийки, а в XI-XIII вв. - двулезвийные мечи.


Очень четкая преемственность бгг.

По вашей же ссылке

http://www.atl.lt/1948-1967/51-55.pdf

сказано, что происходит замена трупоположения трупосожжением. В то время как трупосожжение - обычай норманнов. 54-я стр., последний абзац.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #796 - 06.10.2017 :: 02:59:51
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 02:28:26:
Егор, вы мягко говоря недооцениваете уровень военного дела и вооружения балтских народов. Так, в ятвяжских могильниках IV-V вв. известны находки
мечей и наконечников копий из дамасской стали. Ниже представлен дамасскированный меч типа spatha из кург.25 в Швайцарии (Сувалкия)   

...





Эти таки намного ближе к цивилизации были. Могли купить или ограбить.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #797 - 06.10.2017 :: 03:03:31
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 02:34:13:
Вы не учитываете, тот факт что источник-то скандинавский. Естественно, он будет преувеличивать подвиги норманнов и всячески оправдывать их поражения. Якобы численное превосходство эстов - хорошее оправдание бесславного поражения.


А почему мы ничего не знаем о деяниях славных эстов? 

И еще раз повторяю, сын отомстил за отца и разорил всю страну эстов. Это на отряд напасть.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #798 - 06.10.2017 :: 03:09:36
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 00:30:51:
В обобщающей работе Артурса Томсонса (2012 г.) учтено свыше 500 находок мечей IX-XIII вв. происходящих с территории Латвии.


Ну то есть процентов 20 от тех 2500 мечей Норвегии , что учтены Петерсоном в 50-е годы. Дык понятно, медвежий угол. А ранних вообще с десяток небось
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #799 - 06.10.2017 :: 03:10:23
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:38:41:
Статья "Оружие викингов" из Википедии.


И? В Литве, Латвии и Калининградской области этих мечей IX-X вв. - валом.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 ... 86
Печать