Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 296561 раз)
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #800 - 06.10.2017 :: 03:15:33
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 02:54:43:
Таким образом, шведы не могли управиться с эстами ни при Инглингах, ни в XIII в. А вы тут сочиняете сказки об их победоносном шествии по Восточной Европе в IX-X вв.



Да почему же не могли. При Инглигах эсты рабили небольшой отряд норманнов. За это норманны разорили всб страну эстов. Разве не справились? Конечно справились. Просто пока норманам не было необходимости оседать на другом берегу, поэтому огрничились разорением и добычей.

А вот экспансия как раз и началась в XIIIв. Были и неудачные попытки, как без них - вот такой эпизод и описан у Генриха Латвийского. А потом все получилось - захоронения стал в основном трупосжигательными - это норманны хоронили своих людей. Ну эстов там и куршей оставили, как обслуживающий персонал, конечно.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #801 - 06.10.2017 :: 03:32:50
 
Руританин писал(а) 06.10.2017 :: 03:09:36:
Ну то есть процентов 20 от тех 2500 мечей Норвегии , что учтены Петерсоном в 50-е годы. Дык понятно, медвежий угол. А ранних вообще с десяток небось


Данные на конец 80-х по Литве II-VIII вв.
1) Два двулезвийных меча spathа
2) Около сотни однолезвиек типа скрамасаксов (с длиной клинка более 50 см и шириной более 3 см)
3) 178 широких боевых ножей-мечей (внешне похожи на мачете). Чисто местный тип оружия.

Традиция широкого использования клинкового оружия - на лицо.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #802 - 06.10.2017 :: 03:34:22
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 03:10:23:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:38:41:
Статья "Оружие викингов" из Википедии.


И? В Литве, Латвии и Калининградской области этих мечей IX-X вв. - валом.



Наша пестня хороша начинай сначала.

Мы с этого начали. Я попросил вас предоставить мне ссылки, подтверждающие наличие у куршей приличного оружия в 9в. Вы мне прислали ссылки за 11-13вв.

Ну и?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #803 - 06.10.2017 :: 03:39:52
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 03:34:22:
Мы с этого начали. Я попросил вас предоставить мне ссылки, подтверждающие наличие у Куршей оружия в 9в. Вы мне прислали ссылки за 11-13вв.
Ну и?


Да, пожалуйста.

В.Казакявичюс. Мечи балтов в IX-XIII вв. 1996. (есть обширное резюме на русском)

http://my-files.ru/k506hz

Рассматриваются типы мечей распространенные в балтских землях с IX по XIII вв. В том числе приводятся находки с куршских территорий (Зап.Литва и Зап.Латвия).
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #804 - 06.10.2017 :: 03:45:49
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:56:21:
В то время как трупосожжение - обычай норманнов


Что за бред? Трупосожжение - обычай многих народов. К куршам он пришел скорее из Восточной Литвы, где это обряд стал доминирующим еще с VI в.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #805 - 06.10.2017 :: 03:50:52
 
Руританин писал(а) 06.10.2017 :: 03:09:36:
Ну то есть процентов 20 от тех 2500 мечей Норвегии , что учтены Петерсоном в 50-е годы. Дык понятно, медвежий угол. А ранних вообще с десяток небось


А по Дании у вас информация есть?
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #806 - 06.10.2017 :: 03:51:33
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 03:39:52:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 03:34:22:
Мы с этого начали. Я попросил вас предоставить мне ссылки, подтверждающие наличие у Куршей оружия в 9в. Вы мне прислали ссылки за 11-13вв.
Ну и?


Да, пожалуйста.

В.Казакявичюс. Мечи балтов в IX-XIII вв. 1996. (есть обширное резюме на русском)

http://my-files.ru/k506hz

Рассматриваются типы мечей распространенные в балтских землях с IX по XIII вв. В том числе приводятся находки с куршских территорий (Зап.Литва и Зап.Латвия).


Так не делается, дОлжно дать если не цитату, то хотя бы указать конкрктные страницы.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #807 - 06.10.2017 :: 03:53:28
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 02:56:21:
Очень четкая преемственность бгг.


Преемственность проявляется прежде всего в инвентаре погребений - украшения, детали костюма, орудия труда и т.п.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #808 - 06.10.2017 :: 04:03:22
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 03:51:33:
Так не делается, дОлжно дать если не цитату, то хотя бы указать конкрктные страницы.


"В 9–12 вв. в муж­ских за­хо­ро­не­ни­ях встре­ча­ют­ся ме­чи, брон­зо­вые ви­тые грив­ны, брас­ле­ты, фи­бу­лы"

https://bigenc.ru/domestic_history/text/2123362
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #809 - 06.10.2017 :: 04:09:04
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 04:03:22:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 03:51:33:
Так не делается, дОлжно дать если не цитату, то хотя бы указать конкрктные страницы.


"В 9–12 вв. в муж­ских за­хо­ро­не­ни­ях встре­ча­ют­ся ме­чи, брон­зо­вые ви­тые грив­ны, брас­ле­ты, фи­бу­лы"

https://bigenc.ru/domestic_history/text/2123362


Это меня не устраивает, давайте конкретные страницы из Казакявичюса.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #810 - 06.10.2017 :: 04:18:53
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 04:09:04:
Это меня не устраивает, давайте конкретные страницы из Казакявичюса.


Публикация могильника Лайвяй, стр.183-184

http://www.istorija.lt/journals/lietuvos-archeologija-t-22/

Казакявичюс, стр. 162

Однолезвийки VII-IX вв. в Литве, стр. 56-58
http://www.istorija.lt/journals/lietuvos-archeologija-t-2/
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2017 :: 04:30:06 от Тарасов Виктор »  
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #811 - 06.10.2017 :: 04:38:10
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.10.2017 :: 04:18:53:
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 04:09:04:
Это меня не устраивает, давайте конкретные страницы из Казакявичюса.


Публикация могильника Лайвяй, стр.183-184

http://www.istorija.lt/journals/lietuvos-archeologija-t-22/

Казакявичюс, стр. 162


А сразу можно это было сделать? Нет же, клещами приходится вытаскивать.

Ладно, до завтра, спать давно уже пора.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #812 - 06.10.2017 :: 04:49:14
 
Паланга, погр. 49, IX в.

...

...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #813 - 06.10.2017 :: 07:49:36
 
Так, что дают эти наборы погребального инвентаря? В плане скандинавов мы имеем примеры завоевания и колонизации отдаленных территорий, даже не очень приспособленных для жизни типа Исландии и Гренландии. Скрелинги правда выгнали скандинавов из Америки... Смайл Из Гренландии не смогли ...
Гренландия и Винланд. Карта из издания Beyond the Northlands. Viking Voyages and the Old Norse Sagas. Oxford University Press 2016
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2017 :: 08:00:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #814 - 06.10.2017 :: 09:30:29
 
scriptorru писал(а) 06.10.2017 :: 07:49:36:
Так, что дают эти наборы погребального инвентаря?


Человек просил подтверждения наличия оружия у куршей в IX в.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #815 - 06.10.2017 :: 09:49:19
 
scriptorru писал(а) 06.10.2017 :: 07:49:36:
В плане скандинавов мы имеем примеры завоевания и колонизации отдаленных территорий, даже не очень приспособленных для жизни типа Исландии и Гренландии. Скрелинги правда выгнали скандинавов из Америки...


Ну балты тоже не все время отсиживались в болотах. Имеются топонимические следы движения галиндов вместе с готами в эпоху ВПН. Известна экспансия Литвы в Восточной Европе в XIII-XIV вв. начавшаяся, между прочим, еще до прихода монголов. Отдельные предметы прибалтийского происхождения находят далеко на юге, например, в Осетии:

http://kronk.spb.ru/library/ambroz-ak-1968.htm

Балтские следы имеются в могильнике Чатыр-Даг в Крыму (III-IV в.):
...
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2017 :: 10:03:01 от Тарасов Виктор »  
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #816 - 06.10.2017 :: 11:53:10
 
Виктор Тарасов

Хорошо, пусть так. Балты могли за себя постоять, вы предоставили достаточно для этого аргументов. Но вы в конечном итоге утверждаете, что Русь, то есть те самые призванные по Нестору варяги, не скандинавы, а балты. Но как быть с русско-византийским договором 911 года?, со стороны Руси там скандинавские имена.

"Мы  от  рода  русского  - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды,  Руалд,  Карн,  Фрелав,  Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид -  посланные  от Олега"
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #817 - 06.10.2017 :: 12:56:21
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 11:53:10:
Виктор Тарасов

Хорошо, пусть так. Балты могли за себя постоять, вы предоставили достаточно для этого аргументов. Но вы в конечном итоге утверждаете, что Русь, то есть те самые призванные по Нестору варяги, не скандинавы, а балты. Но как быть с русско-византийским договором 911 года?, со стороны Руси там скандинавские имена.

"Мы  от  рода  русского  - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды,  Руалд,  Карн,  Фрелав,  Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид -  посланные  от Олега"


я тика исвиняюсь, но какие стесь имена "скандинавские"? как вы любите, ссылка на страницу источника  Смайл
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #818 - 06.10.2017 :: 13:26:45
 
Rikis писал(а) 06.10.2017 :: 12:56:21:
я тика исвиняюсь, но какие стесь имена "скандинавские"? как вы любите, ссылка на страницу источника  Смайл


Институт российской истории РАН вас устроит?

"...большинство имен, указанных в списке послов в договоре 911 г. и в списках по­слов, лиц, их направивших, и купцов в договоре 944 гг., имеет скан­динавское происхождение. Этот факт был выяснен еще В. Томсеном в конце XIX в. В настоящее время в лингвистических интерпретаци­ях Томсена признаются лишь отдельные спорные моменты, и в них вносятся сравнительно незначительные поправки[26]. Действительно, в списке послов договора 911 г. из 15 имен 13 объясняются как скан­динавские."

http://ebookiriran.ru/index.php?id=175&section=8&view=article
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2017 :: 13:33:06 от Егор »  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #819 - 06.10.2017 :: 13:33:32
 
Егор писал(а) 06.10.2017 :: 13:26:45:
Rikis писал(а) 06.10.2017 :: 12:56:21:
я тика исвиняюсь, но какие стесь имена "скандинавские"? как вы любите, ссылка на страницу источника  Смайл


Институт российской истории РАН вас устроит?
"...большинство имен, указанных в списке послов в договоре 911 г. и в списках по­слов, лиц, их направивших, и купцов в договоре 944 гг., имеет скан­динавское происхождение.

каких имен?
у них даже балтское Ингар считается скандинавским, хотя для этого им и приходится изменить его на Ингвар - ах, какая малость, чтобы обосновать свою ошибочную версию.  Ужас
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 86
Печать