Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 295647 раз)
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1640 - 05.11.2017 :: 18:10:09
 
Evgen11 писал(а) 05.11.2017 :: 17:49:46:
А где здесь говорится, что русь, это литва?


Варяги в одном ряду с Литвой и Жмудью не смущают?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1641 - 05.11.2017 :: 18:23:00
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.11.2017 :: 18:10:09:
Evgen11 писал(а) 05.11.2017 :: 17:49:46:
А где здесь говорится, что русь, это литва?


Варяги в одном ряду с Литвой и Жмудью не смущают?


Нет, не смущает, ибо тут не такого ряда, где говорится, что жмудь, это варяжский народ. Будь там написано примерно следующие " и были с ним зулусы и шведы с норвежцам", то из такого бы не исходило, что зулусы, это скандинавы.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1642 - 05.11.2017 :: 21:09:46
 
Evgen11 писал(а) 05.11.2017 :: 18:23:00:
и были с ним зулусы и шведы с норвежцам", то из такого бы не исходило, что зулусы, это скандинавы.

Зулусы со шведами и норвежцами? Только со Скандинавии. и ни как иначе, а уж как и когда попали в Скандинавию вопрос другой. С варягами сложней, но вопрос есть и выяснить откуда те варяги имеет смысл.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1643 - 05.11.2017 :: 21:12:27
 
иван васильевич писал(а) 05.11.2017 :: 21:09:46:
Evgen11 писал(а) 05.11.2017 :: 18:23:00:
и были с ним зулусы и шведы с норвежцам", то из такого бы не исходило, что зулусы, это скандинавы.

Зулусы со шведами и норвежцами? Только со Скандинавии. и ни как иначе, а уж как и когда попали в Скандинавию вопрос другой. С варягами сложней, но вопрос есть и выяснить откуда те варяги имеет смысл.


У вас зулусы живут в Скандинавии? Нет, ну беженцы определенной наружности есть конечно, но вряд ли они этнические скандинавы.
С варягами все просто.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1644 - 05.11.2017 :: 22:48:35
 
Кровавая Секира писал(а) 04.11.2017 :: 01:50:25:
Ага , N1c1 - типичный какол , азаза...  Смех

Для сонмища упоротых N1c1-типичный чухнарь, а R1a-типичный славяно-арий.

Из статьи "Операция "Чистые Рюриковичи"":
Цитата:
Получается, что какая-то из этих долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам.

Причем непонятно какого лешего они приплели сюда Ярослава Мудрого.
Но и это не все, в Википедии на сегодняшний день объявляется, что у Ярослава Мудрого была гаплогруппа N1c1. Круглые глаза
Вот такая наша раша хистори.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1645 - 06.11.2017 :: 08:33:11
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.11.2017 :: 22:47:44:
Слишком категоричное заявление.

Булкин В.А., Зоценко В.Н. Среднее Поднепровье и Неманско-Днепровский путь IX-XI вв.


"Что касается Хазарского каганата, то, судя по сообщению Константина Багрянородного (гл.39), кабары, то есть хазары-повстанцы, ополчившиеся на центральную власть и проигравшие гражданскую войну, отнюдь не покинули, как априорно полагают все исследователи, территории хазарской империи: они лишь сосредоточились на подвластных ей до гражданской войны территориях к северо-западу от Саркела, который и был построен как крепость, защищавшая каганат от кабар.
Самым большим центром новой страны, которую условно можно назвать —по политически господствовавшим в ней силам —Кабарией-Угрией, можно считать Салтово. Северными центрами оказываются Киев и Чернигов, особенно первый из городов. Его древняя топонимия совершенно определенно указывает на гегемонию хазар —тюрок по языку и иудаистов по вероисповедованию. Об этом свидетельствуют названия цитадели Киева —сакральное еврейское Шаббат (> тюрк. Шамбат и венгер. Самбат > греч. Самватас) и светское тюркское Манкермен или Манкерц; название горы, на которой располагалась цитадель — Хоривица (от горы Хорив на Синайском хребте) или Лысая (калька с евр. Голгофа); Иорданские озера, которыми под Хоривицей разливалась речка Глубочица; кварталы Козаре и Копырев конец; Пасынча беседа, что, как показал О. Прицак, означает таможню — от тюрк. "басинч" —нажать, оттиснуть (печать). Наконец, само слово "Кыев", как показал С. Г. Кляшторный, восходит к древнетюркскому "кый" —"селение", "пригород", что точно соответствует его положению по отношению к цитадели Шамбат-Манкермен.
Венгерское присутствие отражают Угорская гора и Угорский яр. "Олмин двор" может говорить как о тюрке (см Алмыш, эльтибер волжских булгар), так и о венгре (см. Альмош, один из венгерских вождей), при том, что само имя — тюркское.
Такой сенсационный памятник, как "киевское" письмо из каирской генизы, содержит политоним "кьабар" и этноним "саварт": оба они входят в поименования членов иудейской общины Киева."
Источник: Горелик М.В. Три племени кавар и савирский всадник  2002

Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1646 - 06.11.2017 :: 08:41:53
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.11.2017 :: 13:46:38:
В ряде византийских источников росы называются дромитами (от греческого δρομος — путь, бег). Дромиты, таким образом, можно перевести как "подвижные".

Хроника Псевдо-Симеона:
"Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться"

А теперь вспоминаем:
1) Генриха Латвийского : «Литовцы, превосходящие другие народы быстротой и жестокостью...»
2) Герб княжества Литовского - Погоня
    По литовски "гнать" - varyti (ti - окончание инфинитива)

Получается схоластика какая-то, исходящая из веры в литовство руси. Как же можно на основе обычных эпитетов, которыми при случае, кого угодно можно охарактеризовать, строить какие-то выводы? С точки зрения текстов важно к каким народам относит русь компетентный современник. Например автор ПВЛ. В происхождении этнонима русь, на данный момент, лингвисты не могут внятно разобраться, однако археологические данные в ранних центрах, внятно дают наличие скандинавов (и скандинавок), что в совокупности с ПВЛ, дает русь -скандинавов. Хотя элита эта в итоге складывалась как полиэтническая. Если в конце XIX века, т.е. до сегодняшнего состояния знаний и можно было предполагать литовство руси, то ныне это как-то несерьезно. Эта идея Костомарова ныне не выглядит убедительно.
История разных концепций неплохо изложена в недавней книге Пчелова "Рюрик"
Наверх
« Последняя редакция: 06.11.2017 :: 08:56:18 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1647 - 06.11.2017 :: 08:47:44
 
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 08:33:11:
Самым большим центром новой страны, которую условно можно назвать —по политически господствовавшим в ней силам —Кабарией-Угрией, можно считать Салтово. Северными центрами оказываются Киев и Чернигов, особенно первый из городов. Его древняя топонимия совершенно определенно указывает на гегемонию хазар —тюрок по языку и иудаистов по вероисповедованию. Об этом свидетельствуют названия цитадели Киева —сакральное еврейское Шаббат (> тюрк. Шамбат и венгер. Самбат > греч. Самватас) и светское тюркское Манкермен или Манкерц; название горы, на которой располагалась цитадель — Хоривица (от горы Хорив на Синайском хребте) или Лысая (калька с евр. Голгофа); Иорданские озера, которыми под Хоривицей разливалась речка Глубочица; кварталы Козаре и Копырев конец; Пасынча беседа, что, как показал О. Прицак, означает таможню — от тюрк. "басинч" —нажать, оттиснуть (печать). Наконец, само слово "Кыев", как показал С. Г. Кляшторный, восходит к древнетюркскому "кый" —"селение", "пригород", что точно соответствует его положению по отношению к цитадели Шамбат-Манкермен.
Венгерское присутствие отражают Угорская гора и Угорский яр. "Олмин двор" может говорить как о тюрке (см Алмыш, эльтибер волжских булгар), так и о венгре (см. Альмош, один из венгерских вождей), при том, что само имя — тюркское.


Прекрасно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1648 - 06.11.2017 :: 10:52:17
 
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 08:33:11:
Кабарией-Угрией, можно считать Салтово. Северными центрами оказываются Киев и Чернигов, особенно первый из городов. Его древняя топонимия совершенно определенно указывает на гегемонию хазар —тюрок по языку и иудаистов по вероисповедованию. Об этом свидетельствуют названия цитадели Киева —сакральное еврейское Шаббат (> тюрк. Шамбат и венгер. Самбат > греч. Самватас) ...

Горелик не лингвист ничуть, ну решил он пофантазировать на тему, и о каварах(кабарах) в т.ч. ...
Читаем, что пишет о каварах сам Константин Багрянородный:

"39. О народе каваров

Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друге другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой - язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов."


"Турки" - это венгры.
Наверх
« Последняя редакция: 06.11.2017 :: 11:08:05 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1649 - 06.11.2017 :: 11:01:44
 
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 08:33:11:
"Самым большим центром новой страны, которую условно можно назвать —по политически господствовавшим в ней силам —Кабарией-Угрией, можно считать Салтово"

Именно венгры по "салтовцам" и прошлись, ещё до прихода печенегов. Материалом сначала поинтересуйтесь, прежде чем условные фантазии Горелика копипастить, Roxsalanа на вас нет, совсем распустились.  Круглые глаза
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1650 - 06.11.2017 :: 12:26:47
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2017 :: 11:01:44:
Именно венгры по "салтовцам" и прошлись, ещё до прихода печенегов.

Откуда такая категоричность? Это другого рода тема. Надо как-то главное от второстепенного отличать, собственно цитата посвящена этимологии терминов имеющих отношение к Киеву.
Mukaffa писал(а) 06.11.2017 :: 10:52:17:
Горелик не лингвист ничуть

Вы там фамилию Кляшторный не заметили? Дело не в Горелике, а в выводах ряда специалистов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1651 - 06.11.2017 :: 12:27:24
 
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 08:33:11:
Северными центрами оказываются Киев и Чернигов, особенно первый из городов. Его древняя топонимия совершенно определенно указывает на гегемонию хазар —тюрок по языку и иудаистов по вероисповедованию. Об этом свидетельствуют названия цитадели Киева —сакральное еврейское Шаббат (> тюрк. Шамбат и венгер. Самбат > греч. Самватас) и светское тюркское Манкермен или Манкерц; название горы, на которой располагалась цитадель — Хоривица (от горы Хорив на Синайском хребте) или Лысая (калька с евр. Голгофа)... Наконец, само слово "Кыев", как показал С. Г. Кляшторный, восходит к древнетюркскому "кый" —"селение", "пригород", что точно соответствует его положению по отношению к цитадели Шамбат-Манкермен.[/u]"
Источник: Горелик М.В. Три племени кавар и савирский всадник  2002

что ни цитата, то перл: оказывается карийцы и фракийцы были тюрки, если верить авторам про Самбат. ооочень интересно.
еще нравится выражение "калька с..." - сидят местные аборигены и думают, какое бы название дать горе (а то она тыщу лет безымянная), а самый умный (то ли еврей, то лю тюрок, то ли венгр) предлагает: давай переведем Голгофу на нашу мову и все станет чики-пуки Ужас
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1652 - 06.11.2017 :: 12:32:22
 
Rikis писал(а) 06.11.2017 :: 12:27:24:
что ни цитата, то перл:

Так вы в теме не разбираетесь, отсюда и столько удивлений.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1653 - 06.11.2017 :: 12:35:59
 
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 12:32:22:
Rikis писал(а) 06.11.2017 :: 12:27:24:
что ни цитата, то перл:

Так вы в теме не разбираетесь, отсюда и столько удивлений.

это мое самое любимое ваше выражение - ибо указывает на отсутствие у вас доводов.
Хотя вряд ли можно опровергнуть, например, Откупщикова, Дуриданова и других мэтров.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1654 - 06.11.2017 :: 12:47:22
 
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 12:26:47:
Вы там фамилию Кляшторный не заметили? Дело не в Горелике, а в выводах ряда специалистов.

Ну да, "специалисты" выводят Самбатас из Шаббата и пляшут от радости.
А знаете, я таким спецалистам мешать уж точно не буду, пусть себе выводят что угодно, хоть до второго пришествия.  Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1655 - 06.11.2017 :: 13:03:55
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2017 :: 12:47:22:
Ну да, "специалисты" выводят Самбатас из Шаббата и пляшут от радости.

Ну, так поинтересуйтесь кто такой Кляшторный https://ru.wikipedia.org/wiki/Кляшторный,_Сергей_Григорьевич Не форумный писатель однако, хотя я еще помню, разбор тут некоторыми мнений академика Зализняка.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1656 - 06.11.2017 :: 13:11:35
 
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 13:03:55:
Ну, так поинтересуйтесь кто такой Кляшторный https://ru.wikipedia.org/wiki/Кляшторный,_Сергей_Григорьевич Не форумный писатель однако, хотя я еще помню, разбор тут некоторыми мнений академика Зализняка.

Я не знаю, выводит ли Кляшторный Самбатас из Шаббата, но то, что подобное "выведение" это полный идиотизм, нисколько не сомневаюсь.
Поинтересуйтесь мнением лингвистов на этот счёт, прежде чем постить всякую лабуду.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1657 - 06.11.2017 :: 13:26:13
 
Mukaffa писал(а) 06.11.2017 :: 13:11:35:
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 13:03:55:
Ну, так поинтересуйтесь кто такой Кляшторный https://ru.wikipedia.org/wiki/Кляшторный,_Сергей_Григорьевич Не форумный писатель однако, хотя я еще помню, разбор тут некоторыми мнений академика Зализняка.

Я не знаю, выводит ли Кляшторный Самбатас из Шаббата, но то, что подобное "выведение" это полный идиотизм, нисколько не сомневаюсь.
Поинтересуйтесь мнением лингвистов на этот счёт, прежде чем постить всякую лабуду.

Это еще, слава Богу, что это специалист-тюрколог, а то же можно вывести еще круче: топоним Sambat(a) встречается, например, в Пакистане, Индонезии, Сев. и Юж. Кореи, Судане, Румынии, на Филиппинах, но нет в тюркоязычном ареале. Принцип таких "специалистов" - найти созвучное слово в нужном языке и выдать его за основу топонима, гидронима, антропонима. Все просто, никаких доказательств не надо, главное - прикрыться званием.
Наверх
« Последняя редакция: 06.11.2017 :: 13:35:15 от Rikis »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1658 - 06.11.2017 :: 13:52:10
 
scriptorru писал(а) 06.11.2017 :: 08:41:53:
С точки зрения текстов важно к каким народам относит русь компетентный современник. Например автор ПВЛ. В происхождении этнонима русь, на данный момент, лингвисты не могут внятно разобраться, однако археологические данные в ранних центрах, внятно дают наличие скандинавов (и скандинавок), что в совокупности с ПВЛ, дает русь -скандинавов.


Единственный фрагмент ПВЛ конкретно увязывающий варягов с городскими центрами Руси: "ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо бѣша словѣни"

И что же мы видим в Новгороде с точки зрения археологии?

"Общие специфические особенности городского костюма в Новгороде заключаются в том, что в него вошли элементы, связанные с кругом общебалтских древностей, и только в XII в. их число несколько уменьшается, возможно, за счет развития городских форм украшений" (Покровская Л.В. Ювелирные украшения Людина конца средневекового Новгорода (по материалам Троицкого раскопа). Вестник РГНФ, 2007, №3)
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1659 - 06.11.2017 :: 14:03:50
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.11.2017 :: 13:52:10:
И что же мы видим в Новгороде с точки зрения археологии?

Мы обнаруживаем скандинавов в середине IX в., такое ощущение что специалистов по Новгороду (Янина или Носова) никто читать не хочет.
"Главным событием ранней истории славянского Северо-Запада стало временное подчинение его власти скандинавов. ... Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя подтвердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских князей. Ее формирование началось именно в середине IX в., и сумма находок, относящихся к этому времени, наглядно демонстрирует как элитарность комплекса, так и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов демонстрируют находки боевого оружия и культовых скандинавских предметов8."
Ссылка на: 8 Носов Е. Н. Новгородское (Рюриково) городище. Л., 1990.
Источник: Янин В.Л.  Очерки истории средневекового Новгорода  2008 с.22-24
https://ru.wikipedia.org/wiki/Янин,_Валентин_Лаврентьевич
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 86
Печать