Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 295903 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #160 - 04.09.2017 :: 17:07:42
 
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2017 :: 10:26:13:
Чудно, но никаких связей с кочевниками не видать.

Вообще, высказывалось мнение, что образ Святослава в летописи просто заимствован из печенежской песни о нем. Что возможно, в ПВЛ мы имеем просто пересказ. Всадники Святослава не круче всадников скандинавов, им до кочевников далеко по мастерству, отсюда необходимость союза с кочевниками в конфликтах с Византией, они усиливали армию.
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2017 :: 09:51:49 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #161 - 04.09.2017 :: 20:22:23
 
Jass писал(а) 04.09.2017 :: 00:38:27:
Русь и Славяне два разных народа. На раннем этапе, их отношения ВЛАДЫКА - РАБ не больше.


Ну так ведь и литовцы не славяне! У меня, например,  приведены названия деревень Гродненской области литовского происхождения сопоставимые с неславянскими именами из ПВЛ: Ясколды (ср. Асколдъ), Эйсмонты (ср. Асмудъ). Также из переписи войска великого княжества литовского 1528 г.: Ясколъдовичъ (Асколдъ ПВЛ), Вирмонтович (Веремуд ПВЛ), Тырвид (Туръбидъ ПВЛ). Игелъдъ ПВЛ мог образоваться через передачу литовского антропонима Гелгуд сначала в греческий (оригинал договора 945 г.), а затем с греческого - в древнерусский. Берновъ, Туръбернъ, Шихъбернъ из ПВЛ сопоставимы с лит. bernas «парень» и лит. антропонимами известными из источников XVII в - Bierniukowicz, Berniukas, Tribernis, Bernaitis. К тому же в литовском есть шипящие звуки  (Шихъбернъ), а в шведском на сколько мне известно -нет.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #162 - 04.09.2017 :: 20:46:46
 
Jass писал(а) 04.09.2017 :: 00:38:27:
Вам уже тут говорили о  Салтово-маяцкой культуре


Ну и что мы там видим? Множество наконечников стрел. В тоже самое время в двух известных описаниях комплекта вооружения русов (Ибн Фадлана и Ибн Мискавайха) лук и стрелы вообще не упоминаются. Противоречие налицо.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #163 - 04.09.2017 :: 21:52:31
 
А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар. Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она мусульманка.

Смех Ахмед врать не будет 

Боже, благослови царя Балтавара, царя Булгар

Ахмед ибн-Фадлан

И теперь

Былтывара, царя “славян”

Тот же автор...

"Булгар 10 - город Славян, лежит на севере.

И теперь внимание, как это читать правильно...

А если прибудут русы 651б или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен 652 с рабами 653, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову.

И с новой строки

Сын царя “славян” является его заложником у царя хазар. До царя хазар дошла [весть] о красоте дочери царя “славян” 654, так что он послал 655 сватать ее. А он высказался против него и отказал ему. Тогда тот отправил [экспедицию] 656 и взял ее силой, хотя он иудей, а она мусульманка. Итак, она умерла, [находясь] у него.

Казнить нельзя помиловать  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2017 :: 22:12:11 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #164 - 04.09.2017 :: 22:41:14
 
Доказательства их невежества мороченья пред глазами: . Костомаров
объявил Литовское происхождение Руси – они превознесли его мнение. . Ило-
вайский предложил вскоре противоположное мнение туземстве Руси, они,
позабыв недавние свои восклицания, рассыпались похвалу новому взгляду.

Погодин . .
БОРЬБА НЕ НА ЖИВОТ, НА СМЕРТЬ
С НОВЫМИ ИСТОРИЧЕСКИМИ ЕРЕСЯМИ

Дискутируя с Костомаровым, доказывавшем жмудское (литовское) происхождение руси, он замечал, что «жмудский эпизод скорее можно причислить к тем попятным шагам, которые заметил ещё Шлёцер, рассуждая о судьбах русской истории: она идёт обыкновенно три шага вперёд, и потом два опять назад»53.

Он справедливо говорил, что в науке объективно существуют различные теории, подходы в решении проблемных вопросов, что «мнения имеют жизнь», «они пропадают, скрываются, и опять возникают, помолодевшие, принаряженные». Во взглядах Костомарова он увидел «ломоносовское мнение», только «теперь уже в новом костюме»54.

Современный исследователь Умбрашко замечает, что Погодин «остался в памяти современников человеком с несколько скандальной репутацией», поскольку «в силу своего характера он не мог спокойно относиться к научным теориям, с которыми не был согласен и почти всегда негативное отношение к той или иной концепции переносил на их носителей»5
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #165 - 04.09.2017 :: 22:44:55
 
Еще несколько прежде Гедеонова выступил г. Костомаров с теорией о литовском происхождении Руси; но его соображения, исполненные, впрочем, большого остроумия, не нашли последователей. Далее, многие дельные возражения против норманистов находим в трудах, которые касаются этого вопроса только отчасти, а именно: у Ламанского (О Славянах в Испании, Азии и Африке), архимандрита Порфирия Успенского (Четыре беседы Фотия), Котляревского (О погребальных обычаях у Славян) и Хвольсона (Известия о Хазарах, Буртасах и пр. Ибн-Даста).

Д. И. Иловайский
Разыскания о начале Руси.
Вместо введения в русскую историю
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #166 - 04.09.2017 :: 22:55:32
 
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003962612#?page=8

Грот Я.К. Литва или Скандинавия

Концепция подвергалась критике... И как по вашему из нее выходить?
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2017 :: 23:18:55 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #167 - 04.09.2017 :: 23:58:57
 
И бежали они один за другим, видя летящие на них русские стрелы, и наконец все обратились в бегство.

Бегство прибалтов 1218 год

http://www.junik.lv/~link/livonia/chronicles/henricus/chronicle/albert_year20.ht...
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #168 - 05.09.2017 :: 09:14:49
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.09.2017 :: 20:22:23:
Ну так ведь и литовцы не славяне!

Не тянут литовцы на тех, кто жил за морем.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #169 - 05.09.2017 :: 09:20:49
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 09:14:49:
Не тянут литовцы на тех, кто жил за морем.


Да и на варягов тоже.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #170 - 05.09.2017 :: 09:51:19
 
Evgen11 писал(а) 05.09.2017 :: 09:20:49:
Да и на варягов тоже.

Да, не вписываются.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #171 - 05.09.2017 :: 10:54:55
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 09:14:49:
Не тянут литовцы на тех, кто жил за морем.

Пруссы тянут. Как-раз побережье.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #172 - 05.09.2017 :: 10:55:49
 
Evgen11 писал(а) 05.09.2017 :: 09:20:49:
Да и на варягов тоже.

А кто шведские берега грабил?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #173 - 05.09.2017 :: 10:58:20
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 09:51:19:
Да, не вписываются.

Курши даже на Борнхольм грабить отправлялись. Всё вписывается.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #174 - 05.09.2017 :: 12:07:22
 
Jass писал(а) 04.09.2017 :: 21:52:31:
Сын царя “славян” является его заложником у царя хазар. До царя хазар дошла [весть] о красоте дочери царя “славян” 654, так что он послал 655 сватать ее. А он высказался против него и отказал ему. Тогда тот отправил [экспедицию] 656 и взял ее силой, хотя он иудей, а она мусульманка. Итак, она умерла, [находясь] у него.

Казнить нельзя помиловать 

м-да......
Примечание
100 Словом "ас-сакалиба" Ибн-Фадлан с самого начала обозначал жителей булгарского царства.
С первой до последней строки Ибн Фадлан именут правителя Волжской Булгарии - малик ас-сакалиба - царь славян. Смех


сакалиба славян это не правильно. !!!
По смыслу сакалиба это подданные.  малик ас-сакалиба - царь своих подданных.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #175 - 05.09.2017 :: 13:31:13
 
Jass писал(а) 04.09.2017 :: 21:52:31:
А если прибудут русы 651б или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен 652 с рабами 653,

русы или какие-нибудь другие [люди] т.е. это воины или разбойники-налоговики.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #176 - 05.09.2017 :: 16:39:39
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 09:14:49:
Не тянут литовцы на тех, кто жил за морем.


Во-первых, тождество варягов и русов вовсе не обязательно.

Во-вторых, в Новгородской I летописи выражение "за море" указывает на территорию совр. Финляндии.

«В лето 6819. Ходиша новгородьци воиною на Немецькую землю за море на Емь с княземь Дмитриемь Романовичемь, и переехавше море, взяша первое Купецькую реку, села пожгоша, и головы поимаша, а скотъ исекоша...Потом взяша Черную реку всю, и тако по Чернои придоша к городу Ванаю, и взяша город, и пошгоша...»

"В лето 6826. Ходиша Новгородци воиною за море, в Полную реку, и много воеваша, и взяша Людеревъ город сумьского князя и пискупль"
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2017 :: 16:44:54 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #177 - 05.09.2017 :: 17:05:55
 
Evgen11 писал(а) 05.09.2017 :: 09:20:49:
Да и на варягов тоже.


"Не тянут" по какой причине? Отсталость и дикость? Как показывают археологические источники Литва не была медвежьим углом уже в V в. От этого периода известны богатые воинские захоронения с престижным импортным инвентарем. Самое значительное - Таурапилис, курган 5 (ниже - часть находок и реконструкция облика погребенного по черепу)

...

...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #178 - 05.09.2017 :: 17:09:04
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 16:39:39:
Во-первых, тождество варягов и русов вовсе не обязательно.

Во-вторых, в Новгородской I летописи выражение "за море" указывает на территорию совр. Финляндии.

«В лето 6819. Ходиша новгородьци воиною на Немецькую землю за море на Емь с княземь Дмитриемь Романовичемь, и переехавше море, взяша первое Купецькую реку, села пожгоша, и головы поимаша, а скотъ исекоша...Потом взяша Черную реку всю, и тако по Чернои придоша к городу Ванаю, и взяша город, и пошгоша...»

"В лето 6826. Ходиша Новгородци воиною за море, в Полную реку, и много воеваша, и взяша Людеревъ город сумьского князя и пискупль"

Дело здесь в общей картине. Даже затрудняюсь подсчитать сколько здесь постов по этой тематике написано. Летописец отождествляет варягов и русь. Роль которую играли скандинавские воители и торговцы в тот период трудно отрицать, потому и скандинавство руси наиболее логично и непротиворечиво. Все остальные варианты выглядят гораздо более натянуто. Хотя не исключаю, что в личной дружине Рюрика, человек так из 50 могли быть не только скандинавы. А скандинавы у нас в Ладоге с конца венделького перода с 750-х годов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #179 - 05.09.2017 :: 17:11:48
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 17:05:55:
"Не тянут" по какой причине?


Тем, что понятие варяг, для славян, тоже самое, что норманн, для франков.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 86
Печать