Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 295837 раз)
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #140 - 01.09.2017 :: 23:21:47
 
Смайл Смайл


А если так?

Смех Смайл Класс
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #141 - 02.09.2017 :: 17:45:40
 
Jass писал(а) 01.09.2017 :: 22:28:41:
Есть ли смысл цитатами кидаться?


То, что вы приводите, это термины, некие условные и возможно случайно возникшие обозначения. Можно, например, годами разбирать "тавроскифов", "хакана", "лудаана" - толку от этого будет, на мой взгляд, мало. Я же стараюсь показать характер народа и его традиции, как они описаны в источниках. И уже от этого отталкиваться.

Так вот, манера боя и вооружение русов разительно отличаются от того, что характерно для тюрок. Больше общего с германцами, и как я стараюсь показать - с литовцами и ятвягами. По-сути меня можно причислить к "норманнистам", только на роль норманнов вместо шведов я предлагаю носителей культуры восточнолитовских курганов. Просто посмотрите на масштаб и характер литовских походов XIII в .- быстрые стремительные рейды на большие расстояния, захват пленных и добычи, столь же быстрый отход. Все это похоже на скандинавских викингов IX-X вв. с той разницей, что набеги не морские, а происходят в глубине континента.   

География литовских походов очень обширная: от Карельского перешейка («Литва въстала на Корелоу», берестяная грамота №590, 17-ый ярус, 1182-1212 гг.) на севере до Киева и Чернигова на юге (например, у папского посла Карпини проезжавшего в 1245 г. через Киев написано: "Тем  не  менее  все  же  мы  ехали  посто­янно  в  смертельной  опасности  из-за  Литовцев,  которые  часто  и тайно,  насколько  могли,  делали  набеги  на  землю  Руссии"). И все это происходило до того, как Литва превратилась в крупное по территории образование. На мой взгляд, литовцев вполне можно назвать "восточноевропейскими норманнами" ("сели в три ряда за щитами по своему обычаю" из ГВЛ чего только стоят). И лучшая аналогия призванию варяга Рюрика в 862 г. в Ладогу (или Новгород)- приход во Псков литовца Довмонта с его родом и дружиной в 1266 г.

Если мы попытаемся реконструировать облик литовского войска VII-X вв. по археологическим находкам из курганов, то это будет пехота и "лес" из топоров. Неудивительно поэтому, что Лиутпранд причислил русов к норманнам: скорее не по языку, а по внешнему облику и характеру вооружения.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #142 - 02.09.2017 :: 22:20:48
 
А как вы относитесь к тому что Галицко-Волынская летопись, явно пренебрегает Литовцами? По сути они там остаются довольно долго просто отсталым народом...
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #143 - 03.09.2017 :: 10:08:58
 
Rikis писал(а) 30.08.2017 :: 18:46:27:
"старосты и князьки прусов «reguli Prussorum» назывались rikis"

Сравните слова: древнеримский царь “rex” и прусский (а также литовский) вождь “rikis”.
Наверх
« Последняя редакция: 03.09.2017 :: 10:16:28 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #144 - 03.09.2017 :: 15:54:11
 
Jass писал(а) 02.09.2017 :: 22:20:48:
А как вы относитесь к тому что Галицко-Волынская летопись, явно пренебрегает Литовцами? По сути они там остаются довольно долго просто отсталым народом...


Ну так ведь и русы в описаниях арабов предстают отнюдь не высокоразвитым народом. Стадия военной демократии и вождества. Однако, отсталость в плане общественно-политического и культурного развития еще не означает слабость в военной сфере. В истории множество примеров когда более развитые становились добычей менее развитых. Тут можно вспомнить пример Римской империи павшей под ударами германских варваров. Или монголов XIII в.

И, кстати, как показывают археологические находки, литовцы V-X вв. в сфере обработки металла и оружейного дела, насыщенности предметами вооружения не уступали, а скорее превосходили восточных славян. На территории Литвы начиная со II-III вв. оружие встречается практически в каждом мужском захоронении.

Приведу выдержку из характеристики восточнолитовских курганов данной одним из корифеев русской археологии А.А.Спицыным в 1925 г.:

"Вещи почти исключительно железные, великолепной западной техники; по работе это почти ювелирные поделки. Тончайшей работы пряжки, фибулы, узкие и дужкой, умбоны и рукояти от щитов, дротики, копья (стрел нет), шпоры, удила, отличные ножи, шилья, характерные узкие топоры с выпуклым обухом"
Наверх
« Последняя редакция: 03.09.2017 :: 16:02:07 от Тарасов Виктор »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #145 - 03.09.2017 :: 16:01:56
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 15:54:11:
Тут можно вспомнить пример Римской империи павшей под ударами германских варваров


Меня всегда веселили такие заявления.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #146 - 03.09.2017 :: 16:17:48
 
Evgen11 писал(а) 03.09.2017 :: 16:01:56:
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 15:54:11:
Тут можно вспомнить пример Римской империи павшей под ударами германских варваров


Меня всегда веселили такие заявления.


Армия великого Рима не была разбита под Адрианополем в 378 г.?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #147 - 03.09.2017 :: 16:20:53
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 16:17:48:
Армия великого Рима не была разбита под Адрианополем в 378 г.?


Армия была, а империя нет. Римская империя, а точнее западная римская империя, пала не под ударами варваров, а под ударами собственного внутреннего политического разложения.
Да и варвары под Адрианополем,  это не те варвары, что были за сто лет до этого.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #148 - 03.09.2017 :: 18:12:33
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 16:17:48:
Армия великого Рима не была разбита под Адрианополем в 378 г.?

А насколько глубоки ваши представление о римской армии этого периода. Это уже не легионы Цезаря или Траяна, это другая армия .. И потом, деградировала совсем только западная часть, восточная(Византия) просуществовала еще много столетий..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #149 - 03.09.2017 :: 20:23:57
 
Evgen11 писал(а) 03.09.2017 :: 16:20:53:
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 16:17:48:
Армия великого Рима не была разбита под Адрианополем в 378 г.?


Армия была, а империя нет. Римская империя, а точнее западная римская империя, пала не под ударами варваров, а под ударами собственного внутреннего политического разложения.
Да и варвары под Адрианополем,  это не те варвары, что были за сто лет до этого.


Я вовсе не отрицаю внутренних причин упадка Римской империи. Речь о другом. О том, что "отсталость" не мешает проводить военную и демографическую экспансию на территориях более развитых общностей (полит.институты, культура, экономика). Автор Галицко-Волынской летописи вполне мог смотреть на литовцев  свысока, как на "дикий" народ, однако же те раз за разом грабили и уводили пленных с территории этого русского княжества.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #150 - 03.09.2017 :: 20:38:13
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 20:23:57:
О том, что "отсталость" не мешает проводить военную и демографическую экспансию на территориях более развитых общностей (полит.институты, культура, экономика).


Не мешает, но только в том случае, если полит. институты деградировали. Если нет деградации, то варвары всегда будут варварами.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #151 - 03.09.2017 :: 20:47:14
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 20:23:57:
Автор Галицко-Волынской летописи вполне мог смотреть на литовцев  свысока, как на "дикий" народ, однако же те раз за разом грабили и уводили пленных с территории этого русского княжества.


Ну, а это здесь причем?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #152 - 03.09.2017 :: 21:55:17
 
Evgen11 писал(а) 03.09.2017 :: 20:47:14:
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 20:23:57:
Автор Галицко-Волынской летописи вполне мог смотреть на литовцев  свысока, как на "дикий" народ, однако же те раз за разом грабили и уводили пленных с территории этого русского княжества.


Ну, а это здесь причем?


Это к замечанию господина Jass-а об отношении автора ГВЛ к литовцам. 
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #153 - 03.09.2017 :: 21:56:21
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 21:55:17:
господина Jass-а


Скорее всего, это бот. Не стоит на него внимание обращать.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #154 - 03.09.2017 :: 22:17:56
 
Jass

"Ливонская рифмованная хроника" уж точно относится к литовцам с явным уважением как к военному противнику.

Из описаний битвы на льду рижского залива в 1270 г. (битва при Карусене) 

Von Lettowen manchen helt balt
Множество отважных литовских героев

или

Quam der Lettowen her 
Geweldeclichen uf daß mer
Пришло литовское войско
Могущественное на море

Но самое интересное это описание действий литовцев под Ашераденом около 1283-1286 гг. Привожу фрагмент из англоязычного издания хроники. 

The Lithuanians also knew that the Brothers’ forces were coming after them, but they were bold and arrogant. They made camp in a forest, saying, “The Brothers are coming. We did not take anything from them, and so they are bringing their possessions to us. Let us be of good cheer.” According to the book they cut down trees and erected a barricade around themselves and their horses.

Т.е. литовцы разбивают лагерь согласно книге (!).
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #155 - 03.09.2017 :: 22:21:37
 
scriptorru писал(а) 03.09.2017 :: 18:12:33:
Тарасов Виктор писал(а) 03.09.2017 :: 16:17:48:
Армия великого Рима не была разбита под Адрианополем в 378 г.?

А насколько глубоки ваши представление о римской армии этого периода.


Думаю, мои представления об этом менее глубоки, чем ваши.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #156 - 04.09.2017 :: 00:38:27
 
"Литовская версия" Костомарова осталась в науке лишь кратковременным, хотя и ярким эпизодом. Она не нашла сторонников в исторических кругах.

Пчелов, Евгений Владимирович

Цитата:
И, кстати, как показывают археологические находки, литовцы V-X вв. в сфере обработки металла и оружейного дела, насыщенности предметами вооружения не уступали, а скорее превосходили восточных славян.


Русь и Славяне два разных народа. На раннем этапе, их отношения ВЛАДЫКА - РАБ не больше.

Цитата:
Из описаний битвы на льду рижского залива в 1270 г. (битва при Карусене) 


13-й век довольно долек от 10-го

Вам уже тут говорили о  Салтово-маяцкой культуре

http://annales.info/hazar/small/weapon.htm

Крыганов А.В.
Вооружение и войско населения салтово-маяцкой культуры
(по материалам могильников с обрядом трупосожжения)

Ну вот объясните мне, плохо понимающему человеку... Как из Руса появился Литовец или Наоборот? Меня не убеждает такая теория, ей только норманистов гонять...

Цитата:
Скорее всего, это бот. Не стоит на него внимание обращать.


Новая версия от яндекс  Класс
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2017 :: 00:52:54 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #157 - 04.09.2017 :: 09:25:52
 
Jass писал(а) 04.09.2017 :: 00:38:27:
Как из Руса появился Литовец или Наоборот?

Князь Галицкий и Волынский, король Руси, Юрий II Болеслав, в грамоте к великому магистру Немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» («князь всея Малыя Руси»), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiæ» («Король Руссии»), «Dux totius terræ Russiæ» («Князь всея земли Русской»), «Dux et Dominus Russiæ» («Князь и Господарь Руси»).
Галицкая земля стала позже частью польско-литовской унии (Русское воеводство).
РИБ. Т. VI. С. 16. В греческой записи по этому поводу говорится, что Литва была раньше «епархией Великой России; столицей её был Малый Новгород»

Гедимин происходил из рода Рюриковичей (по нисходящей линии от Владимира)...Эта легенда была принята официально и вошла в «Государев родословец» 1555 г., а позже и в «Общий Гербовник». Иванов Н.М. История Литовско-Русского государства в именах и датах.
Гедимин отправил папе послание, в котором писалось: «Найвысшему отцу, папе Иоанну, первосвященнику римского стола, Гедимин, король литвинов и многих других русинов. Чаропко Витовт - Великие князья Великого Княжества Литовского
Руссиген волость ВКЛ. Современные Вяйкай и Расяйнай в Литве. Чаропко Витовт - Великие князья Великого Княжества Литовского
Те рус и лит связаны по легендам.
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2017 :: 15:01:25 от Pioner »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #158 - 04.09.2017 :: 10:26:13
 
Jass писал(а) 01.09.2017 :: 22:24:54:
Да я понимаю, что авторы могли путать и быть предвзятыми... Но Фотий непосредственный участник... ) Да и в обще странный персонаж, в миниатюрах он с нимбов, а святого ему дали в 1847 году. Ну это отдельная тема...

При чем тут патриарх Фотий, живший за 100 лет до Святослава?

Jass писал(а) 01.09.2017 :: 22:24:54:
Характеристика Святослава летописцем и первый поход на Вятечей

Чудно, но никаких связей с кочевниками не видать. Легкий на подъем военный вождь.

Jass писал(а) 01.09.2017 :: 22:24:54:
Но если исходить из вашего представление то Сарматизм вранье, а Русская концепция это правда, хотя если присмотреться, то это такой же бред, как и панславянизм и версия Филофея... )

Вы как то упорно себя со мной путаете. Я вообще не в курсе что такое "русская концепция".  Смех
Я вам написал что припекать сомнительные источники вроде Меховского, жившего в 16 веке - глупо.
Святослав - типичный раннефеодальный "вождь", склонный к далеким походам. Вот его сын Владимир - "остепенился".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #159 - 04.09.2017 :: 15:05:36
 
Происхождение Руси: литовская гипотеза, Нерешительный лучше обратное
Происхождение Литвы: русинская гипотеза
Pioner писал(а) 04.09.2017 :: 09:25:52:
Гедимин, король литвинов и многих других русинов.

Литвин - один из русинов.
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2017 :: 15:11:27 от Pioner »  
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 86
Печать