Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 38
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 26265 раз)
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Аланская гипотеза.
27.01.2017 :: 16:40:57
 
Так как тема про 'каганат росов' безнадежно загажена открываю новую тему специально для обсуждения версии высказанной Роксаланом. Общение происходит в форме 'вопрос-комментарий' - 'ответ-комментарий'. Все кто желает обсудить ДНК исследования, этническую принадлежность Ломоносова или возможность стрельбы из лука в лесу сидя в долбенке объевшись мухаморами - предлагаю создавать отдельные темы. Модераторам ,просьба, банить без сожаления. 
Итак, вводная: основной тезис Роксалана (правьте ,если ошибаюсь) - Русь ,это кавказские аланы известные племенам индо-иранской семьи с древнейших времен минимум с VI  века, запечатленные в народном эпосе/преданиях и источниках. Археологически - СМК.
Подробнее цитата:
" Да все собственно давно уже сказано Березовцем, Талисом, Николаенко, Галкиной, рядом других археологов, тот же Афанасьев, в целом не признавая версию указанных авторов тем не менее признал ее как алтернативную и это не в саркастическом ключе, а как один из возможных вариантов. Не так давно здесь уже цитировал Петрова который в 2015 году снова вспомнил про теорию Галкиной. По имени русь цитировал тут неоднократно и Новосельцева и других которые признают возможность существования разных народов  с этим именем, на юге это были аланы. На Кавказе они были известны как рухс-ас. Тот же Кулешев отстаивая скандинавскую этимологию имени русь признает что иранская это вторая по достоверности. Теперь по фактам СМК возникает в 8 веке для контроля основного торгового пути того времени идущего по Дону, о чем у Хордадбеха и говорится. Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи. В 30-х годах 1Х века хазары посылают послов в Византию для того что бы греки помогли им построить Саркел. Считается что эту крепость строили от венгров. Как Саркел оберегал Итиль на Волге от венгров я не знаю, а вот от движения по Дону да. Еще одна крепость Семикаракорская стояла у слияния Донца и Дона. Когда она была разрушена точно никто не знает. Предполагается что в ходе смуты как и Правобережная крепость на против Саркела. Далее. По версии Прицака  хазарский каган из рода Ашинов в ходе смуты бежал в Ростов, которого в то время еще не было и в помине. Горский допускает бегство в Поднепровье. Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей. Доказательства тому что бежал. После переворота каган у хазар лишь сакральный правитель которого могли свергнуть.  по факту хазарами правит бек или шад из рода Обадии. Возвращаемся в 836-839 год. На Дону строится Саркел и в Византию отправляется посольство от кагана народа рос. Увязка этих двух событий очевидна. Каган сидевший в СМК послал послов намекнуть грекам что я де настоящий каган а не узурпатор. Греки как всегда исходя из принципа разделяй и властвуй приняли послов хорошо что то им наобещали, так на всяк случай. Надо же держать козырь в рукаве против хазар. Тот же Комар полагает что и отправили греки росов дрогой дальней чтобы было время подумать кому помогать. Теперь каким боком тут свеоны. На контакты и значительные между Биркой и СМК указывает археология. Уже писал что самое ранее скандинавское погребение в Верхнем Поднепровье 1Х века содержит в себе салтовские пуговицы, что указывает на костюм. Так же ранее на других форумах приводил ссылки на шведских археологов которые пишут о значительном салтовском пласте в Бирке. Кто тот обещал перевести тексты но пока ничего нет. Есть салтовские вещи и в Ладоге. Давеча вот цитировал Селина. В общем контакт был. И значительный контакт. Далее простая логика, кого послать в Византию. Своих? Хазары не пропустят а вот купцов свеонов, может и прокатить. Вернутся же назад было уже сложнее. Послы миссию свою выполнили и отправились через франков домой. Возражения почему свеоны так же легко объяснимы через арабов. Масуди пишет что славяне и русы слуги и войско у хазарского кагана. Согласно норманской теории русы скандинавы. Значит могли сканды служить хазарам и в качестве слуг и в качестве воинов. Тогда в чем проблема с послами свеонами у кагана русов по моей версии? Идем дальше. Уже писал что родовой знак рюриковичей с конца 1Х века  это салтовская тамга. Смотрим что происходит в Приильменье после 865 года до 880 - разруха. Зарываются клады. Торговля прекращается. В 80-х годах 1х века  следы Ладожан появляются в Киеве на Подоле, скандинавских следов нет.  Смотрим что делает Олег после прихода в Киев? Сначала подчиняет древлян которые по ПВЛ примучивали киевских полян. Т.е устраняет самый важный фактор угрозы. Потом Олег идет на северян и говорит им я хазарам враг вам нет, следующие радимичи. И те и другие сидели в аккурат по торговому пути от Донца до Смоленска. Т.е. утратив торговый путь в Приильменье Олег выстраивает новый с Дона на Балтику по Днепру с завязкой на Киев. Но тут новая беда в конце 1Х века гибнет СМК торговля по Дону прекращается или существенно затухает. Далее в конце 1Х века на Копыревом конце строится крепость аналоги на СМК включая хозяйственные постройки в крепости. Вероятно что в Киев пришли остатки салтовцев-русов и роменцы, которые селятся на Подоле. Получается как в ПВЛ и были с Олегом варяги (остатки до рюриковых норманнов) словене (славяне -ладожане) и прочие прозавшиеся русью (русь СМК). Где то здесь на стыке и произошла передача тамги. Что делает Олег дальше, воюет с уличами и тиверцами которые по нижнему Днепру и Черному морю до Болгар. Т.е идет переориентация с восточной торговли на Византию. Что в это время происходит в Ладоге, отстраивается Ладога, расцветает, но ПВЛ о ней ни гугу. В этот период Ладога начинает ориентироваться на торговый путь по Волге до Булгара и дальше. Чего и добивались хазары утратившие в ходе смуты контроль за торговлей по Дону. Они и похерили СМК вероятно именно с этой целью переориентирвать торговлю с Балтикой с Дона на Волгу где они все контролировали. Сам не гам и другим не дам. В итоге Ладога живет торговлей с Востоком, Киев пытается пробиться к Византии. Когда и где произошла смычка Севера и Юга это уже другой вопрос к Русскому каганату отношения не имеющий."
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1 - 27.01.2017 :: 16:45:43
 
Тогда сразу переношу свои вопросы сюда по роксолановскому тексту:

Цитата:
Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось,

Доказательства, что "до смуты в Хазарии СМК входило в состав Хазарии"!


Цитата:
в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи.

Так в СМК изначально крепости строились "от угрозы с юга со стороны степи". С приходом хазар в 830х и был построен Саркел и ещё одна крепость на Левобережье.


Цитата:
Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей.

Под защиту каких крепостей он бежал,  если Саркел и прочие хазарские крепости на Дону были построены не раньше 830х, а смута в Хазарии датируется концом VIII в.?
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2017 :: 16:55:13 от Mukaffa »  
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #2 - 27.01.2017 :: 16:49:18
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 16:45:43:
Тогда сразу переношу свои вопросы сюда по роксолановскому тексту:

Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 15:46:02:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 14:10:50:
Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось,

Доказательства, что "до смуты в Хазарии СМК входило в состав Хазарии"!


Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 14:21:48:
в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи.

Так в СМК изначально крепости строились "от угрозы с юга со стороны степи". С приходом хазар в 830х и был построен Саркел и ещё одна крепость на Левобережье.


Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 14:21:48:
Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей.

Под защиту каких крепостей он бежал,  если Саркел и прочие хазарские крепости на Дону были построены не раньше 830х, а смута в Хазарии датируется концом VIII в.?


У вас два варианта: либо вы удаляете свой комментарий и формулируете свои вопросы в научном ключе, либо я пишу жалобу модераторам.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #3 - 27.01.2017 :: 16:49:19
 
Цитата:
Каган сидевший в СМК послал послов намекнуть грекам что я де настоящий каган а не узурпатор.

Что-то не понял, т.е. "каган Рос"(из БА) это типа сбежавший хазарин во время смуты в Хазарском каганате?
Наверх
 
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #4 - 27.01.2017 :: 16:51:32
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 16:49:19:
Цитата:
Каган сидевший в СМК послал послов намекнуть грекам что я де настоящий каган а не узурпатор.

Что-то не понял, т.е. "каган Рос"(из БА) это типа сбежавший хазарин во время смуты в Хазарском каганате?


Учитесь формулировать вопрос правильно ,без подковырок. Последняя попытка или я буду просить модераторов дать вам отдохнуть хотя бы день.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #5 - 27.01.2017 :: 16:52:29
 
Либо просто не участвуйте в обсуждении темы.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #6 - 27.01.2017 :: 16:53:16
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:49:18:
У вас два варианта: либо вы удаляете свой комментарий и формулируете свои вопросы в научном ключе, либо я пишу жалобу модераторам.

А у цитируемого автора разве в "научном ключе" рассказ?
Что вы лично про "научный ключ" знаете, умник, чтобы так рассуждать?
Вы не совсем здоров что-ли сегодня, бедняжка?  Нерешительный

Наверх
 
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #7 - 27.01.2017 :: 16:55:08
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 16:53:16:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:49:18:
У вас два варианта: либо вы удаляете свой комментарий и формулируете свои вопросы в научном ключе, либо я пишу жалобу модераторам.

А у цитируемого автора разве в "научном ключе" рассказ?
Что вы лично про "научный ключ" знаете, умник, чтобы так рассуждать?
Вы не совсем здоров что-ли сегодня, бедняжка?  Нерешительный



Отправил жалобу с просьбой удалить ваши сообщения в теме, которую вы успели загадить.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #8 - 27.01.2017 :: 16:56:15
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:51:32:
Учитесь формулировать вопрос правильно ,без подковырок. Последняя попытка или я буду просить модераторов дать вам отдохнуть хотя бы день

Что непонятного в моём вопросе, болезный?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #9 - 27.01.2017 :: 16:57:22
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:55:08:
Отправил жалобу с просьбой удалить ваши сообщения в теме, которую вы успели загадить.

Точно больной.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #10 - 27.01.2017 :: 17:08:23
 
А ну да, чел же Международный независимый эколого-политологический университет заканчивал.))
А я тут про "научный ключ" упрекаю. Извиняюсь, сразу не усёк. Смех
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #11 - 27.01.2017 :: 17:12:34
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:52:29:
Либо просто не участвуйте в обсуждении темы.

Да не получится обсуждения если набегут ребята из предыдущей темы вроде Mukaffы. По существу, хотелось бы понять что именно обсуждаем СМК, Русский каганат в рамках СМК, связь СМК с русской историей в целом?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #12 - 27.01.2017 :: 17:17:38
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 17:12:34:
Да не получится обсуждения если набегут ребята из предыдущей темы вроде Mukaffы.

Т.е. на мои вопросы вам ответить типа стрёмно как-то?
Или может вопросы здесь вообще нельзя задавать, судя по мнению топикастера?

"Это какой то дивный сон".)))
Наверх
 
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #13 - 27.01.2017 :: 17:18:59
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 17:12:34:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:52:29:
Либо просто не участвуйте в обсуждении темы.

Да не получится обсуждения если набегут ребята из предыдущей темы вроде Mukaffы. По существу, хотелось бы понять что именно обсуждаем СМК, Русский каганат в рамках СМК, связь СМК с русской историей в целом?


Обсуждаются вопросы аланского (сарматского/индо-иранского) происхождения руси и русского каганата в рамках этой гипотезы. Ну и смежные вопросы ,если возникает острая необходимость. Пользователям советую все-таки больше задавать вопоосы, чем вдаваться в пространные рассуждения. Ну, а вы ,как бы отвечающий.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #14 - 27.01.2017 :: 17:24:44
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 17:18:59:
Пользователям советую все-таки больше задавать вопоосы, чем вдаваться в пространные рассуждения. Ну, а вы ,как бы отвечающий.

Значит всё-таки можно вопросы задавать. Слава Аллаху.)))

Так что в моих вопросах не устраивает вас, мудрая голова? Растолкуйте! Или хотя бы попробуйте это сделать.))


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #15 - 27.01.2017 :: 17:34:59
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:40:57:
Масуди пишет что славяне и русы слуги и войско у хазарского кагана.

"Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд)." Русы - устойчивая пехота. Славяне - слуги...

"Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся урманы (норманны), которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар. [Несколько времени] после 300/912 года около 500 судов их (маркаб) прибыли в пролив (халидж) Нитаса (Понта), соединенный (муттасил) с Хазарским морем."
Масуди. Мурудж ад-Дзахаб (Глава XVII) [Текст] // Минорский, В. Ф. История Ширвана и Дербенда. - М., 1963.

Более вольный перевод, в сравнении с тем что ниже:

"1.8.1.10
Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид, называемый Луда‘ана17. Они самые многочисленные, посещают для торговли страну Андалусию, Италию, Константинополь и хазар. После 300/ 912-13 года прибыло около 500 кораблей, в каждом корабле — 100 человек. Вошли в залив моря Понт, соединенный с морем Хазар. ..

17 Этот этноним является искаженным написанием западноевропейского названия норманнов: лордманн, в арабо-испанских источниках — ал-урдуманийа (Ибн Русте/ Хвольсон. С. 87; Marquart 1903. S. 342-349; Минорский 1964. С. 25; Калинина 2001. С. 205-206). Название в искаженном варианте (ал-Куз.кана) повторяется в «Книге предупреждения и пересмотра» (см.: 1.8.1.15), Варианты написаний этого слова в рукописях: ал-Муд.‘ана, ал-Луза‘ийа, ал-Мад.гана. Кроме вышеприведенной, существует много других, как представляется, менее обоснованных попыток идентификации: «испорченное обозначение евреев ар-Раданийа» (Заходер 1967. С. 88-90, впервые высказано: Marquart 1903. S. 352); ладожане (Ибн Фадлан 1823. 8. 71. Anm. 1); литовцы (Гаркави 1870. С. 215; Мас‘уди/Мурудж. Т. II. Р. 18); лютичи (Рыбаков 1958. С. 116-119) и др."

Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009 с.114
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2017 :: 17:53:51 от scriptorru »  
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #16 - 27.01.2017 :: 17:39:53
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 17:34:59:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:40:57:
Масуди пишет что славяне и русы слуги и войско у хазарского кагана.

"Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд)." Русы - устойчивая пехота. Славяне - слуги...

"Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся урманы (норманны), которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар. [Несколько времени] после 300/912 года около 500 судов их (маркаб) прибыли в пролив (халидж) Нитаса (Понта), соединенный (муттасил) с Хазарским морем."
Масуди. Мурудж ад-Дзахаб (Глава XVII) [Текст] // Минорский, В. Ф. История Ширвана и Дербенда. - М., 1963.


Вопрос не прозвучал. Вы согласны с автором или нет ? Что вы хотели сказать ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #17 - 27.01.2017 :: 17:46:48
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 17:34:59:
"Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся урманы (норманны), которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар. ..."
Масуди. Мурудж ад-Дзахаб (Глава XVII) [Текст] // Минорский, В. Ф. История Ширвана и Дербенда. - М., 1963.

А вот этот же отрывок в другом переводе:

«Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана[20], которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну андалус, Румию, Кустантинию и Хазар. (Источник: А. Я. Гаркави, «Сказания мусульманских писателей о славянах и русских», С.-Пб., 1870, с130).
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #18 - 27.01.2017 :: 17:48:40
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 17:39:53:
Что вы хотели сказать ?

Что Масуди считает норманнов видом руси. Источник перед глазами. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #19 - 27.01.2017 :: 17:49:55
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 17:39:53:
Вопрос не прозвучал. Вы согласны с автором или нет ? Что вы хотели сказать ?

Так он боится задавать. Мало ли вам не понравится вопрос и вы опять нажалуетесь администрации.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 38
Печать