Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 100
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 176952 раз)
Evgen11
Гуру
+
******
На Форуме



Сообщений: 15395
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #900 - 27.01.2017 :: 13:08:13
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 13:05:46:
Опять слова без доказательств, или вы уже и на финнов не ссылаетесь в этногенезе рос/рус?


Это что за набор слов?
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 568
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #901 - 27.01.2017 :: 13:10:50
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 13:02:00:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 12:58:01:
Ясно, как всегда, аргументированно со ссылками парировать Роксалану не можете и нечем. Так и запишем.

Дурдом. Что ИМЕННО я должен парировать у Роксалана?! У него в теме больше сотни постов наверняка. Вы о ЧЁМ ИМЕННО речь ведёте - можете объяснить? Про аланов что-ли? или что конкретно имеете ввиду?  Нерешительный


Читаем внимательно:

Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 11:41:12:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 00:58:22:
Кроме того, мне просто вот ,например ,из праздного любопытства хочется узнать какие археологические данные (раскопы, артефакты,авторы) подтверждают локализацию руси на Кавказе, где конкретно.

А какие вы хотите найти этому подтверждения если русы на Кавказе это аланы? Следов аланов на Кавказе более чем достаточно.
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 00:58:22:
Ну дык, может там и был каганат-то.  В северо-восточной Европе вы убедительно показали ,что его не было, в западной части восточной Европы вы тоже отвергаете, заключение Седова , что волынцевская культура это и есть каганат вас ,по-видимому, тоже не устраивают. Частью Хазарского каганата или Булгарии он тоже быть не мог, потому что ряд незааисимых источников четко разделяет каганат русов  (просто русов) от хазар и булгар. Где-то же он должен был быть. Вы все версии лихо отвергли, так предложите свою. Публика у ваших ног маэстро,на выход !

Да все собственно давно уже сказано Березовцем, Талисом, Николаенко, Галкиной, рядом других археологов, тот же Афанасьев, в целом не признавая версию указанных авторов тем не менее признал ее как алтернативную и это не в саркастическом ключе, а как один из возможных вариантов. Не так давно здесь уже цитировал Петрова который в 2015 году снова вспомнил про теорию Галкиной. По имени русь цитировал тут неоднократно и Новосельцева и других которые признают возможность существования разных народов  с этим именем, на юге это были аланы. На Кавказе они были известны как рухс-ас. Тот же Кулешев отстаивая скандинавскую этимологию имени русь признает что иранская это вторая по достоверности. Теперь по фактам СМК возникает в 8 веке для контроля основного торгового пути того времени идущего по Дону, о чем у Хордадбеха и говорится. Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи. В 30-х годах 1Х века хазары посылают послов в Византию для того что бы греки помогли им построить Саркел. Считается что эту крепость строили от венгров. Как Саркел оберегал Итиль на Волге от венгров я не знаю, а вот от движения по Дону да. Еще одна крепость Семикаракорская стояла у слияния Донца и Дона. Когда она была разрушена точно никто не знает. Предполагается что в ходе смуты как и Правобережная крепость на против Саркела. Далее. По версии Прицака  хазарский каган из рода Ашинов в ходе смуты бежал в Ростов, которого в то время еще не было и в помине. Горский допускает бегство в Поднепровье. Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей. Доказательства тому что бежал. После переворота каган у хазар лишь сакральный правитель которого могли свергнуть.  по факту хазарами правит бек или шад из рода Обадии. Возвращаемся в 836-839 год. На Дону строится Саркел и в Византию отправляется посольство от кагана народа рос. Увязка этих двух событий очевидна. Каган сидевший в СМК послал послов намекнуть грекам что я де настоящий каган а не узурпатор. Греки как всегда исходя из принципа разделяй и властвуй приняли послов хорошо что то им наобещали, так на всяк случай. Надо же держать козырь в рукаве против хазар. Тот же Комар полагает что и отправили греки росов дрогой дальней чтобы было время подумать кому помогать. Теперь каким боком тут свеоны. На контакты и значительные между Биркой и СМК указывает археология. Уже писал что самое ранее скандинавское погребение в Верхнем Поднепровье 1Х века содержит в себе салтовские пуговицы, что указывает на костюм. Так же ранее на других форумах приводил ссылки на шведских археологов которые пишут о значительном салтовском пласте в Бирке. Кто тот обещал перевести тексты но пока ничего нет. Есть салтовские вещи и в Ладоге. Давеча вот цитировал Селина. В общем контакт был. И значительный контакт. Далее простая логика, кого послать в Византию. Своих? Хазары не пропустят а вот купцов свеонов, может и прокатить. Вернутся же назад было уже сложнее. Послы миссию свою выполнили и отправились через франков домой. Возражения почему свеоны так же легко объяснимы через арабов. Масуди пишет что славяне и русы слуги и войско у хазарского кагана. Согласно норманской теории русы скандинавы. Значит могли сканды служить хазарам и в качестве слуг и в качестве воинов. Тогда в чем проблема с послами свеонами у кагана русов по моей версии? Идем дальше. Уже писал что родовой знак рюриковичей с конца 1Х века  это салтовская тамга. Смотрим что происходит в Приильменье после 865 года до 880 - разруха. Зарываются клады. Торговля прекращается. В 80-х годах 1х века  следы Ладожан появляются в Киеве на Подоле, скандинавских следов нет.  Смотрим что делает Олег после прихода в Киев? Сначала подчиняет древлян которые по ПВЛ примучивали киевских полян. Т.е устраняет самый важный фактор угрозы. Потом Олег идет на северян и говорит им я хазарам враг вам нет, следующие радимичи. И те и другие сидели в аккурат по торговому пути от Донца до Смоленска. Т.е. утратив торговый путь в Приильменье Олег выстраивает новый с Дона на Балтику по Днепру с завязкой на Киев. Но тут новая беда в конце 1Х века гибнет СМК торговля по Дону прекращается или существенно затухает. Далее в конце 1Х века на Копыревом конце строится крепость аналоги на СМК включая хозяйственные постройки в крепости. Вероятно что в Киев пришли остатки салтовцев-русов и роменцы, которые селятся на Подоле. Получается как в ПВЛ и были с Олегом варяги (остатки до рюриковых норманнов) словене (славяне -ладожане) и прочие прозавшиеся русью (русь СМК). Где то здесь на стыке и произошла передача тамги. Что делает Олег дальше, воюет с уличами и тиверцами которые по нижнему Днепру и Черному морю до Болгар. Т.е идет переориентация с восточной торговли на Византию. Что в это время происходит в Ладоге, отстраивается Ладога, расцветает, но ПВЛ о ней ни гугу. В этот период Ладога начинает ориентироваться на торговый путь по Волге до Булгара и дальше. Чего и добивались хазары утратившие в ходе смуты контроль за торговлей по Дону. Они и похерили СМК вероятно именно с этой целью переориентирвать торговлю с Балтикой с Дона на Волгу где они все контролировали. Сам не гам и другим не дам. В итоге Ладога живет торговлей с Востоком, Киев пытается пробиться к Византии. Когда и где произошла смычка Севера и Юга это уже другой вопрос к Русскому каганату отношения не имеющий.


Е шо казати ,чи ни ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #902 - 27.01.2017 :: 13:15:07
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:10:50:
Читаем внимательно: ...
Е шо казати ,чи ни ?

Ну так с этого и надо было начинать, номер комента назвали хотя бы, я то откуда знал о чём вы толкуете.
Хорошо, попозже выскажусь.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
На Форуме



Сообщений: 15395
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #903 - 27.01.2017 :: 13:15:16
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:07:46:
Ну так Роксалан аргументировал несостоятельность вашей гипотезы и сформулировал свою. У вас ,кроме общего недовольства, есть что предложить ?


Роксолан надергал тексты норманнистов и подгоняет их под свою сверхценную идею, давя осадой и измором.

Единственное к чему может прицепиться Роксолан, так это к титулу Каган и все,ну и к тамге. Больше за ним ничего нет.
Единственное к чему мне трудно подступиться, так это  к возможным взаимоотношениям словен и норманнов с хазарами в период между началом девятого века и начала десятого.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
На Форуме



Сообщений: 15395
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #904 - 27.01.2017 :: 13:17:38
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:10:50:
Читаем внимательно:


Тут Роксолан ссылается на Галкину. Но Галкина раскритикована, причем вдрызг неким Самойловым. Есть его стать я в рунете, но ее надо долго искать, я искать не буду, но наколку дал.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #905 - 27.01.2017 :: 13:17:47
 
Русь в 844 году нападает на Севилью.
И примерно в 830-х годах составлен Баварский географ. В нем русь помещается рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы.
Это не может быть одна и та же русь. Значит было как минимум 2 группы русов. Замечу что ни первая, ни вторая никак не может быть ладожанами.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #906 - 27.01.2017 :: 13:18:49
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 13:00:55:
то все мы сливаемся в одну точку. Т.е происхождение примерно общее у нас.

Ну это ваше от финнов этническое происхождение не ново. Авторов указывал, особенно интересны Духинский с Покровским.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #907 - 27.01.2017 :: 13:21:48
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:10:50:
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 13:02:00:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 12:58:01:
Ясно, как всегда, аргументированно со ссылками парировать Роксалану не можете и нечем. Так и запишем.

Дурдом. Что ИМЕННО я должен парировать у Роксалана?! У него в теме больше сотни постов наверняка. Вы о ЧЁМ ИМЕННО речь ведёте - можете объяснить? Про аланов что-ли? или что конкретно имеете ввиду?  Нерешительный


Читаем внимательно:

Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 11:41:12:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 00:58:22:
Кроме того, мне просто вот ,например ,из праздного любопытства хочется узнать какие археологические данные (раскопы, артефакты,авторы) подтверждают локализацию руси на Кавказе, где конкретно.

А какие вы хотите найти этому подтверждения если русы на Кавказе это аланы? Следов аланов на Кавказе более чем достаточно.
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 00:58:22:
Ну дык, может там и был каганат-то.  В северо-восточной Европе вы убедительно показали ,что его не было, в западной части восточной Европы вы тоже отвергаете, заключение Седова , что волынцевская культура это и есть каганат вас ,по-видимому, тоже не устраивают. Частью Хазарского каганата или Булгарии он тоже быть не мог, потому что ряд незааисимых источников четко разделяет каганат русов  (просто русов) от хазар и булгар. Где-то же он должен был быть. Вы все версии лихо отвергли, так предложите свою. Публика у ваших ног маэстро,на выход !

Да все собственно давно уже сказано Березовцем, Талисом, Николаенко, Галкиной, рядом других археологов, тот же Афанасьев, в целом не признавая версию указанных авторов тем не менее признал ее как алтернативную и это не в саркастическом ключе, а как один из возможных вариантов. Не так давно здесь уже цитировал Петрова который в 2015 году снова вспомнил про теорию Галкиной. По имени русь цитировал тут неоднократно и Новосельцева и других которые признают возможность существования разных народов  с этим именем, на юге это были аланы. На Кавказе они были известны как рухс-ас. Тот же Кулешев отстаивая скандинавскую этимологию имени русь признает что иранская это вторая по достоверности. Теперь по фактам СМК возникает в 8 веке для контроля основного торгового пути того времени идущего по Дону, о чем у Хордадбеха и говорится. Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи. В 30-х годах 1Х века хазары посылают послов в Византию для того что бы греки помогли им построить Саркел. Считается что эту крепость строили от венгров. Как Саркел оберегал Итиль на Волге от венгров я не знаю, а вот от движения по Дону да. Еще одна крепость Семикаракорская стояла у слияния Донца и Дона. Когда она была разрушена точно никто не знает. Предполагается что в ходе смуты как и Правобережная крепость на против Саркела. Далее. По версии Прицака  хазарский каган из рода Ашинов в ходе смуты бежал в Ростов, которого в то время еще не было и в помине. Горский допускает бегство в Поднепровье. Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей. Доказательства тому что бежал. После переворота каган у хазар лишь сакральный правитель которого могли свергнуть.  по факту хазарами правит бек или шад из рода Обадии. Возвращаемся в 836-839 год. На Дону строится Саркел и в Византию отправляется посольство от кагана народа рос. Увязка этих двух событий очевидна. Каган сидевший в СМК послал послов намекнуть грекам что я де настоящий каган а не узурпатор. Греки как всегда исходя из принципа разделяй и властвуй приняли послов хорошо что то им наобещали, так на всяк случай. Надо же держать козырь в рукаве против хазар. Тот же Комар полагает что и отправили греки росов дрогой дальней чтобы было время подумать кому помогать. Теперь каким боком тут свеоны. На контакты и значительные между Биркой и СМК указывает археология. Уже писал что самое ранее скандинавское погребение в Верхнем Поднепровье 1Х века содержит в себе салтовские пуговицы, что указывает на костюм. Так же ранее на других форумах приводил ссылки на шведских археологов которые пишут о значительном салтовском пласте в Бирке. Кто тот обещал перевести тексты но пока ничего нет. Есть салтовские вещи и в Ладоге. Давеча вот цитировал Селина. В общем контакт был. И значительный контакт. Далее простая логика, кого послать в Византию. Своих? Хазары не пропустят а вот купцов свеонов, может и прокатить. Вернутся же назад было уже сложнее. Послы миссию свою выполнили и отправились через франков домой. Возражения почему свеоны так же легко объяснимы через арабов. Масуди пишет что славяне и русы слуги и войско у хазарского кагана. Согласно норманской теории русы скандинавы. Значит могли сканды служить хазарам и в качестве слуг и в качестве воинов. Тогда в чем проблема с послами свеонами у кагана русов по моей версии? Идем дальше. Уже писал что родовой знак рюриковичей с конца 1Х века  это салтовская тамга. Смотрим что происходит в Приильменье после 865 года до 880 - разруха. Зарываются клады. Торговля прекращается. В 80-х годах 1х века  следы Ладожан появляются в Киеве на Подоле, скандинавских следов нет.  Смотрим что делает Олег после прихода в Киев? Сначала подчиняет древлян которые по ПВЛ примучивали киевских полян. Т.е устраняет самый важный фактор угрозы. Потом Олег идет на северян и говорит им я хазарам враг вам нет, следующие радимичи. И те и другие сидели в аккурат по торговому пути от Донца до Смоленска. Т.е. утратив торговый путь в Приильменье Олег выстраивает новый с Дона на Балтику по Днепру с завязкой на Киев. Но тут новая беда в конце 1Х века гибнет СМК торговля по Дону прекращается или существенно затухает. Далее в конце 1Х века на Копыревом конце строится крепость аналоги на СМК включая хозяйственные постройки в крепости. Вероятно что в Киев пришли остатки салтовцев-русов и роменцы, которые селятся на Подоле. Получается как в ПВЛ и были с Олегом варяги (остатки до рюриковых норманнов) словене (славяне -ладожане) и прочие прозавшиеся русью (русь СМК). Где то здесь на стыке и произошла передача тамги. Что делает Олег дальше, воюет с уличами и тиверцами которые по нижнему Днепру и Черному морю до Болгар. Т.е идет переориентация с восточной торговли на Византию. Что в это время происходит в Ладоге, отстраивается Ладога, расцветает, но ПВЛ о ней ни гугу. В этот период Ладога начинает ориентироваться на торговый путь по Волге до Булгара и дальше. Чего и добивались хазары утратившие в ходе смуты контроль за торговлей по Дону. Они и похерили СМК вероятно именно с этой целью переориентирвать торговлю с Балтикой с Дона на Волгу где они все контролировали. Сам не гам и другим не дам. В итоге Ладога живет торговлей с Востоком, Киев пытается пробиться к Византии. Когда и где произошла смычка Севера и Юга это уже другой вопрос к Русскому каганату отношения не имеющий.


Е шо казати ,чи ни ?

У меня есть. Невероятно осуществить нападение на Севилью, из района СМК. Но Баварский географ вполне можно считать аргументом за СМК. И титул каган тоже. Титул каган за правителем деревни Ладоги, это смешно. Мое имхо.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
На Форуме



Сообщений: 15395
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #908 - 27.01.2017 :: 13:23:24
 
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:17:47:
Русь в 844 году нападает на Севилью.
И примерно в 830-х годах составлен Баварский географ. В нем русь помещается рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы.
Это не может быть одна и та же русь. Значит было как минимум 2 группы русов. Замечу что ни первая, ни вторая никак не может быть ладожанами.


Это одна и та же Русь.
Пределы Хазарии шли очень далеко, почти до лесной зоны, будущий Киев был одной из северных точек Хазарии на тот момент, так что все нормально.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #909 - 27.01.2017 :: 13:25:16
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:23:24:
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:17:47:
Русь в 844 году нападает на Севилью.
И примерно в 830-х годах составлен Баварский географ. В нем русь помещается рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы.
Это не может быть одна и та же русь. Значит было как минимум 2 группы русов. Замечу что ни первая, ни вторая никак не может быть ладожанами.


Это одна и та же Русь.
Пределы Хазарии шли очень далеко, почти до лесной зоны, будущий Киев был одной из северных точек Хазарии на тот момент, так что все нормально.


Ладога?
То есть вы считаете, что в Баварском географе под русью имеется ввиду Ладога?
И на Севилью напали тоже из Ладоги?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #910 - 27.01.2017 :: 13:25:27
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:06:26:
нет мой укродруг, оно пришло именно с севера, несмотря на все нытье альтернативщиков. И самое главное, норманнизм взаимодополняем из всех источников, в отличии от любой альтернативы.

Причем здесь альтернатива? Южная теория появилась намного раньше норманнской. Изыскания Трубачева, Седова вы не можете опровергнуть. Показывал уже, можно исказить, но не опровергнуть.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
На Форуме



Сообщений: 15395
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #911 - 27.01.2017 :: 13:26:41
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 13:25:27:
Причем здесь альтернатива? Южная теория появилась намного раньше норманнской. Изыскания Трубачева, Седова вы не можете опровергнуть. Показывал уже, можно исказить, но не опровергнуть.


Норманнская теория, именно теория вообще то 18-го века. ваше украинство не знает пределов.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
На Форуме



Сообщений: 15395
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #912 - 27.01.2017 :: 13:27:39
 
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:25:16:
Ладога?
То есть вы считаете, что в Баварском географе под русью имеется ввиду Ладога?
И на Севилью напали тоже из Ладоги?


В том числе и Ладога.
С Севильей дело темное, но могли  и от туда в составе других норманнов.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 568
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #913 - 27.01.2017 :: 13:32:03
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:15:16:
Роксолан надергал тексты норманнистов и подгоняет их под свою сверхценную идею, давя осадой и измором.
 

Что ,кому бы то ни было , мешает сделать то же самое ? Тем более ,что все эти титулы, тамги и смк относительно легко парируются ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #914 - 27.01.2017 :: 13:33:27
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:15:16:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:07:46:
Ну так Роксалан аргументировал несостоятельность вашей гипотезы и сформулировал свою. У вас ,кроме общего недовольства, есть что предложить ?


Роксолан надергал тексты норманнистов и подгоняет их под свою сверхценную идею, давя осадой и измором.

Единственное к чему может прицепиться Роксолан, так это к титулу Каган и все,ну и к тамге. Больше за ним ничего нет.
Единственное к чему мне трудно подступиться, так это  к возможным взаимоотношениям словен и норманнов с хазарами в период между началом девятого века и начала десятого. 

Роксолан напирает на археологию, что типа нет находок норманнских археологических в Ладоге, в промежуток между 800- 830 годом. Пока тут можно лишь сослаться, что не всё найдено или что русов было мало в это время в Ладожских землях, что не отразилось в археологии. Но это сталкивается с противоречием, что слишком круто выглядит русский каганат в 830-х годах у арабов и византийцев. Однако замечу, что аланская версия тут никак не может быть заменой северной ладожской.
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
+
******
На Форуме



Сообщений: 15395
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #915 - 27.01.2017 :: 13:33:43
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:32:03:
Что ,кому бы то ни было , мешает сделать то же самое ?


Ну не знаю, как остальные, но я так как Роксолан не могу, я просто честнее и так передергивать не могу.
Тем более я Роксолану на другом форуме много чего показывал.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
На Форуме



Сообщений: 15395
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #916 - 27.01.2017 :: 13:35:36
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 13:33:27:
Но это сталкивается с противоречием, что слишком круто выглядит русский каганат в 830-х годах у арабов и византийцев.


Круто он выглядит по мнению Роксолана, чем он и козыряет, естественно с  умыслом, что бы увести в сторону от севера.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #917 - 27.01.2017 :: 13:38:10
 
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:25:16:
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:23:24:
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:17:47:
Русь в 844 году нападает на Севилью.
И примерно в 830-х годах составлен Баварский географ. В нем русь помещается рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы.
Это не может быть одна и та же русь. Значит было как минимум 2 группы русов. Замечу что ни первая, ни вторая никак не может быть ладожанами.


Это одна и та же Русь.
Пределы Хазарии шли очень далеко, почти до лесной зоны, будущий Киев был одной из северных точек Хазарии на тот момент, так что все нормально.


Ладога?
То есть вы считаете, что в Баварском географе под русью имеется ввиду Ладога?
И на Севилью напали тоже из Ладоги?

А почему нет? Удобный маршрут достоточно
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #918 - 27.01.2017 :: 13:39:57
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:26:41:
Норманнская теория, именно теория вообще то 18-го века. ваше украинство не знает пределов.

Вы хоть понимаете, что пишите? Какое украинство? Южная теория происхождения рос/рус, когда украинцев в помине не было.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #919 - 27.01.2017 :: 13:40:59
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:07:46:
Ну так Роксалан аргументировал несостоятельность вашей гипотезы и сформулировал свою.

По сути это не моя гипотеза. В том или ином виде ее высказывали разные исследователи. Я только вкратце суммировал все данные. По факту мне близка компромиссная идея Горского написавшего

"Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с  убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо  лишь  с  конца IX в.,  ранее  скандинавские  материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских)  источниках второй половины IX в. (Баварском географе,  грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы . При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов;  оба последних термина  не  упоминаются,  во  всех  статьях  речь  идет  только  о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г. . Если  предположить, что название русь было  обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания.  Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 100
Печать