Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 63
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 99749 раз)
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 568
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #40 - 27.01.2017 :: 18:16:54
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:01:54:
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 17:58:35:
Еще раз: Есть русь, а среди них норманны. Норманнов Масуди русью не называют.

Он называет норманнов, самым многочисленным видом руси. Смотрите пост #15.


Принято.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #41 - 27.01.2017 :: 18:20:29
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:01:54:
н называет норманнов, самым многочисленным видом руси.

Минорский ссылается на Маркварта, Дэнлопа и Melvinger: "которые наиболее многочисленные", но у самого Минорского - "русы состоят из многочисленных племен разного рода. среди них находятся урманы.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 568
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #42 - 27.01.2017 :: 18:24:34
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 18:20:29:
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:01:54:
н называет норманнов, самым многочисленным видом руси.

Минорский ссылается на Маркварта, Дэнлопа и Melvinger: "которые наиболее многочисленные", но у самого Минорского - "русы состоят из многочисленных племен разного рода. среди них находятся урманы.


Тем не менее это все Русь.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #43 - 27.01.2017 :: 18:26:03
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:01:54:
Он называет норманнов, самым многочисленным видом руси. Смотрите пост #15.

Давайте всё-таки придерживаться текста источника. Масуди называет видом руси именно Луда‘ана , а то что, по мнению некоторых авторов, это искажённое ал-урдуманийа (т.е. обозначение "норманнов" у арабов) - является всего лишь предположением.
Разбирать что подразумевалось под "луданой" у Масуди - это уже отдельный разговор.
Не думаю, что стоит его развивать. Во всяком случае это отдельная ветка точно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #44 - 27.01.2017 :: 18:27:56
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:24:34:
Тем не менее это все Русь

Нет. Масуди разделяет русь от норманнов, с чем согласна и Калинина в статье "Масуди о расселении русов" - под именем русов подразумевал не только норманнов.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #45 - 27.01.2017 :: 18:30:37
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 18:20:29:
Минорский ссылается на Маркварта, Дэнлопа и Melvinger: "которые наиболее многочисленные", но у самого Минорского - "русы состоят из многочисленных племен разного рода. среди них находятся урманы.

Текст Минорского в посте 15 : "Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся урманы (норманны), которые наиболее многочисленны " Аналогично и в пятитомнике.

Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 18:26:03:
ал-урдуманийа (т.е. обозначение "норманнов" у арабов) - является всего лишь предположением.

Обоснованной трактовкой из известного набора, я бы сказал. Искусственно затуманивать эту тему, не стоит. Более обоснованного варианта нет.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8432
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #46 - 27.01.2017 :: 18:32:57
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:15:54:
Вы согласны, что это аланы/салтовцы ?

Голосовать не будем.
Но и такой вариант возможен...
"... отбросив ходячие стереотипы, следует разделить этническую единицу “аланы” на алан, с одной стороны, и на асов - с другой. Эта дихотомия подтверждается для более ранней эпохи другими источниками, в первую очередь “Армянской географией” (см. ниже). Что касается ясов, С.А. Плетнева сближает кавказский компонент салтовской культуры с восточным вариантом так называемой аланской культуры. Из этого исследовательница заключает, что часть населения восточной Алании, спасаясь от арабских полчищ, неоднократно проходивших через Кавказ во второй трети VIII в., нашла прибежище на Дону (Плетнева, 1967. С. 71 и сл., особенно табл. 23, 3 на с. 89). Однако то, что С.А. Плетнева считает Восточной Аланией, является страной асов. Позднейшие ясы сохранили название племени, из которого они вышли. (К. Цукерман_АЛАНЫ И АСЫ В РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ)

"Таким образом, ‘рус (арус) - это был этноним группы племён усского (асского) народа, а 'маджус' (магус) - это было друте название этих же и других племен ас-сакалиба по их древней религиозной приверженности".
(Дроздов Ю.Н_Тюркскоязмчный период европейской истории. - М.; Ярославль_2011)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #47 - 27.01.2017 :: 18:33:01
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:18:59:
Обсуждаются вопросы аланского (сарматского/индо-иранского) происхождения руси и русского каганата в рамках этой гипотезы.

А почему именно иранского?
"Роксоланы  правдоподобно  толкуются  как  'белые аланы',  при  этом  вспоминают  об  осетинском  слове рухс  'светлый'.  Такая версия  происхождения  имени  нашего  народа  тоже  существует  и  с  переменным  успехом  дебатируется.  Все  хорошо,  но  есть  детали,  незначительные  лишь  на  первый  взгляд.  Дело  в том,  что  в древности  осетинское рухс  звучало  как  раухшна  в  устах  иранских  по  языку  скифов,  сарматов, аланов  нашего  юга.  Русь  отсюда  объяснить  нельзя..." Трубачев О.Н.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #48 - 27.01.2017 :: 18:33:06
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:30:37:
Среди них находятся урманы (норманны), которые наиболее многочисленны "

Среди них находятся Луда‘ана.  Так у автора.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #49 - 27.01.2017 :: 18:36:39
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:00:13:
Кстати, предлагаю далее не вдаваться в споры по поводу переводов по одной причине: академические переводы существуют не просто так, за ними стоит кропотливая работа профессионалов. В нашем случае филологов-арабистов. А так как среди нас таковых нет, то академические переводы считаем верными априори. Иначе ,так мы никогда ни о чем не договоримся

А что значит академический перевод в вашем понимании? Тот что привел Минорский который пишет

"Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся *урманы (норманны) (В тексте стоит ал-лудзгана, что объяснялось на разные лады как литовцы, лютичи и т. д., но в связи с другими вариантами арабской графики и общим смыслом (***) легко и удовлетворительно восстанавливается как (***) ал-урмана, ср. русскую “Начальную летопись”: урмане — норманны."

Что получается, Минорский отвергает выводы остальных арабистов опираясь на другие варианты графики и ОБЩИЙ СМЫСЛ. А общий смысл у него в том что русы это норманны. Т.е. в угоду этому смыслу  ал-лудзгана, подгоняется под ал-урмана.  Смотрим что писал по этому поводу Гаркави. Сразу извиняюсь за объем

"Об этом известии Масуди говорил пространно В. В. Григорьев в статье: "О древних походах Руссов на Восток" 232, где показание арабского писателя разобрано так основательно, что мы можем и ныне, по прошествию 35-ти лет со времени появления этой статьи, ссылаться на приведенные там объяснения. Вместо Лудана (***) текста, Френ предложил читать Лудагия (***), Ладожане 233, что будет соответствовать Новогородцам, и с этим согласуется известие о торговле их с Византией и другими странами. По всей вероятности город Луджага (***) в Русии (***), о котором упоминает Идриси 234, означает также или город Ладогу, или Новогород, как увидим далее. Имя Ладожане хорошо идет к Новогородцам, жившим прежде в Ладоге. "По всей вероятности", говорит г. Ламбин, 235, "имя Новгород явилось лишь тогда, как Рюрик перенес свой стольный град из Ладоги на южное прибережье Волхова, и назвал так вновь построенный им "город" в противоположность прежнему, т.е. Ладоге". Что Лудана - Литва еще прежде французских издателей Масуди предполагал Шпренгер в своем английском переводе. Д. А. Хвольсон же предлагает читать ***, Нурмане и разуметь Норманн (Ибн-Даста, стр. 167). Но не смотря на то, что ученый этот не сомневается, "что все ориенталисты согласятся с этой коньектурой" и сейчас принимается делать выводы, нам однако кажется, что нельзя придавать большого значения этой коньектуре, пока во 1-х, не будет найден вариант, более похожий на слово *** чем ***, ***, ***, и во 2-х, не будет отыскано хоть одно место во всей арабской, и вообще в восточной литературе, где упоминается о Норманнах. Тем более, что и Византийцам, насколько мне известно, имя Норманнов неизвестно, по крайней мере до XII века. К тому же у арабских писателей, произносящих постоянно географические имена на особый лад, как напр. Ашбан, Бурджан, Буртас, Джалалика, Найтас, Нукабард, Саклаб и т.д., такое изумительно-точное произношение имени дальнего северного народа что-то возбуждает подозрение. А если ***, отчего не *** Нумгарда, новогородцы? Лелевель же, принимая чтение Лудана или Лузана, и думая что племя это по Масуди было не русское а славянское 236, привел сначала имя Лучане, под которым были известны четыре славянских племени: к востоку от реки Одера, в Чехии, на берегах Вислы и на Волыни 237. В последствии же польский ученый остановился на [156] имени города Луцка при Стире и говорит: Ce 238 sont les Loutzanieuns de Loutsk sur Stir; ils avaient des relations avec Constantinople par Kiiov et l'embassade der Slaves, en 955, au khaliph de Kordoue 239, et le nom Nemetz (Aschkenaz) connu en Espagne 240, confirment l'existence anterieure de relations slaves avec l'Espagne. Les Loutzaniens pouvaient y prendre leur part ou bien l'ecrivain arabe se plait a concentrer et emboiter dans Loutzk ce qui etait commun aux autres populations. Нельзя не заметить натяжки всего этого, но в извинение почтенного польского географа может служить то обстоятельство, что он думал, будто Русы были неизвестны Масуди и будто последний знал только о Славянах 241. Доссон желает найти в этом имени Лензаниев (Lenkanhnoi) 242 Константина Багрянородного, и Ленчан принявших имя Лехов у Нестора 243; но, как мы уже заметили, и он ошибочно принял, что Масуди говорит не о русском, а о славянском племени. Прибавим еще, что французские издатели Масуди поясняют в своем переводе имя Лудана Lithuaniens 244; но опять-таки ни чем нельзя подкрепить этого толкование, основанного единственно на сходстве звуков, ибо нигде не находим и следа известия, что Литовцы в X веке ходили-бы по торговым делам в Византию и другие страны."

Теперь смотрим когда впервые у арабов появляются норманны, применительно к событиям 844 года. Только в сообщении Ибн Хаййана (987/88-1076)

"Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун – да проклянет их Аллах – со стороны Румийского моря на западное побережье Андалусии".

Так что тут далеко не все однозначно. Кроме того главный посыл Масуди "[b]Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана[/b]".

Т.е. по факту Масуди прямо и недвусмысленно говорит что русы состоят из разных разрозненных племен среди которых лудана, даже если это и норманны. Из текста не следует что все русы норманны, вообще никак не следует.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #50 - 27.01.2017 :: 18:38:29
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 18:33:06:
Среди них находятся Луда‘ана.  Так у автора.

Минорский прямо переводит:  "Среди них находятся урманы (норманны)," Здесь явно, все не настолько туманно, чтобы думать, что лютичи или литовцы могут быть вариантом.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #51 - 27.01.2017 :: 18:41:29
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:30:37:
которые наиболее многочисленны

Я это прекрасно вижу, как и далее - постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь...
Убили 30 тыс., а было меньше 50 тыс.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #52 - 27.01.2017 :: 18:43:40
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:15:54:
Понял, вы считаете, что Масуди в своем сообщении разделяет русь и норманнов. Тогда ,что это за русь Масуди ? Вы согласны ,что это аланы/салтовцы ?

Давайте рассмотрим сообщение Масуди под другим ключем. Он говорит что русы и славяне составляют слуг и войско хазарского царя. У нас много свидетельств скандинавского присутствия на нижней Волге и нижнем Дону? Регион археологически достаточно хорошо изученный. Насколько знаю кроме наконечника от ножен меча ничего норманнского на Волге ниже Булгара не обнаружено.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #53 - 27.01.2017 :: 18:43:44
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 18:36:39:
Из текста не следует что все русы норманны, вообще никак не следует

Из текста следует, что норманны - наиболее многочисленный вид руси. Да и опираться на Гаркави 1870 г., не староват вариант? Мне кажется новый пятитомник, с хорошими комментариями наиболее предпочтителен.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2873

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #54 - 27.01.2017 :: 18:44:49
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 17:51:44:
Возражение необоснованно, высказывается личное,поверхностное мнение. Отправил жалобу модераторам.

Жалобу на что? На Веррия Флакка, воспитателя внуков Августа, который вставил их в свой миф об аргонавтах? Т.е. уже это имя знал? Или на Луция Аннея Сенеку, который  писал " Истр, предоставляющий путь к бегству диким аланам"?
Вы лучше расскажите, что говорят об аланах источники века этак 8-го, раз уж из них русы произоошли?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #55 - 27.01.2017 :: 18:45:25
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:38:29:
Минорский прямо переводит:  "Среди них находятся урманы (норманны)," Здесь явно, все не настолько туманно, чтобы думать, что лютичи или литовцы могут быть вариантом.

Ну вот же из вашего собственного приведённого примечания:

Цитата:
"Кроме вышеприведенной, существует много других, ..."


они не все перечислены, и что мы теперь их искать что-ли будем, чтобы убедиться в более обоснованности вышеприведённой? и потом ещё разбирать весь контекст фразы?

Предлагаю всё-таки оставить "лудану" в покое.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #56 - 27.01.2017 :: 18:45:51
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 18:43:40:
У нас много свидетельств скандинавского присутствия на нижней Волге и нижнем Дону?

Здесь можно заметить, что неизвестно служба норманнов Хазарии, в отличии от русов.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #57 - 27.01.2017 :: 18:47:00
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 18:45:25:
"Кроме вышеприведенной, существует много других, ..."

Гораздо менее убедительных. У нас есть убедительная трактовка термина, что еще нужно?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #58 - 27.01.2017 :: 18:49:36
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:15:54:
Тогда ,что это за русь Масуди ? Вы согласны ,что это аланы/салтовцы ?

Какие аланы\салтовцы, когда у Масуди русь уже Х века? 
"И этот чел запрещает мне ковыряться в носу" ))))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #59 - 27.01.2017 :: 18:50:42
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:43:44:
с хорошими комментариями наиболее предпочтителен.

Не против комментария Куника:
"Если же в известных случаях, или по неведению, или по принятому обыкновению, они и понимали под именем руси приходивших на Восток вместе с русью, отдельных норманнов, то все же знали, что русь славянский (или даже тюркский), но отнюдь не Скандинавский народ.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 63
Печать