Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 349463 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #60 - 27.01.2017 :: 19:54:21
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 19:47:00:
Гораздо менее убедительных. У нас есть убедительная трактовка термина, что еще нужно?

"Наиболее убедительная" - по мнению автора её разделяющего.
Так и что?
И есть много других, тоже вполне убедительных.
Будем их разбирать?
У вас есть такое желание?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #61 - 27.01.2017 :: 19:56:13
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 19:45:51:
Здесь можно заметить, что неизвестно служба норманнов Хазарии

"Слово урдуманийун соответствовало западноевропейскому названию норманнов (Nor[d]manni, Lordomani, Lormanes) и использовалось только в испано-арабских источниках. ... Таким образом, на западе исламского мира норманны были известны под именами ал-маджус и ал-урдуманийа, название же ар-рус там не применялось. Напротив, на востоке, видимо, было не в ходу название ал-урдуманийа, в то время как имена ал-маджус и ар-рус были употребительными во всем арабском мире."
Источник: Т. М. Калинина Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #62 - 27.01.2017 :: 19:58:06
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 19:33:01:
А почему именно иранского?
"Роксоланы  правдоподобно  толкуются  как  'белые аланы',  при  этом  вспоминают  об  осетинском  слове рухс  'светлый'.  Такая версия  происхождения  имени  нашего  народа  тоже  существует  и  с  переменным  успехом  дебатируется.  Все  хорошо,  но  есть  детали,  незначительные  лишь  на  первый  взгляд.  Дело  в том,  что  в древности  осетинское рухс  звучало  как  раухшна  в  устах  иранских  по  языку  скифов,  сарматов, аланов  нашего  юга.  Русь  отсюда  объяснить  нельзя..." Трубачев О.Н.


Арийско центричность Трубачева не помешала ему поместить русь на Дон в салтовскую культуру. Я вам уже на это указывал. Кроме того цитировал и Васильева

"Солнце почиталось сармато-аланами, вероятно, не только под собственным наименованием, как то можно заключить из «Истории страны Алуанк» Мовсэса Каланкатуаци. Исходя из авест. hѵаrə xšaētəm и скиф. *xola-xšaya, **xora-xšaya, зафиксированных в крайних точках иранского мира, следует полагать, что выраже­ние «Солнце-царь» являлось общеиранским культовым наименованием Солнца. Тем более вероятно его наличие у близкородственных скифам сармато-алан. При этом у данной группировки иранцев -š- в слове xšay закономерно должно было бы перейти в -s-274 (ср. восходящие к той же основе осет. xsant 'доблесть', xsin 'княгиня', xsed 'заря'275), тогда как именно наличие -š- в сочетании «Солнце-царь», помимо общеисторических соображений, делает невозможным, по В. И. Абаеву, произведение др.-русск. Хърсъ от формы типа перс. xoršed, что равно распространяется и на формы, подобные скиф. **xora-xšaya. О том, что переход -š- в -s- произошел уже в сармато-аланском, красноречиво свидетельст­вуют этнонимы «светлые аланы» (rохаlап), «белые аланы» (аlаnors), при иран. *rauxšna-, авест. raoxšna 'светлый, блестящий', авест. auruša 'белый'276.
Усеченная форма культового наименования Солнца «Солнце-царь» в сармато-аланском277 (при отпадении конечного -ed, что допускалось В. И. Абаевым и В. В. Мартыновым278), если иметь в виду перс. xūršed/xōršed, переход š > s в сармато-аланском и ирон. xūr / дигор. xor 'солнце', должна была бы иметь соответственно вид *xūrs/*xors279. Поэтому нам кажется закономерным то обстоятельство, что в древнерусских письменных памятниках, весьма вероятно, оказались зафиксированы две формы имени рассматриваемого восточнославянского мифологического персонажа, с различной огласовкой — др.-русск. Хърсъ/Хурсъ, — лингвистически безупречно соответствующие реконструируемому сармато-аланскому *xors/*xūrs 'Солнце-царь'." (М. А. Васильев ЯЗЫЧЕСТВО ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ)

Есть и другие работы иранистов в которых говориться что иранское š (ш) у ряда скифских и сарматских племен перешло в S (с). Впрочем хорошо что напомнили.

Пантеон Владимира состоит на половину из иранских божеств а не скандинавских.



Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #63 - 27.01.2017 :: 19:58:41
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 19:33:01:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 17:18:59:
Обсуждаются вопросы аланского (сарматского/индо-иранского) происхождения руси и русского каганата в рамках этой гипотезы.

А почему именно иранского?
"Роксоланы  правдоподобно  толкуются  как  'белые аланы',  при  этом  вспоминают  об  осетинском  слове рухс  'светлый'.  Такая версия  происхождения  имени  нашего  народа  тоже  существует  и  с  переменным  успехом  дебатируется.  Все  хорошо,  но  есть  детали,  незначительные  лишь  на  первый  взгляд.  Дело  в том,  что  в древности  осетинское рухс  звучало  как  раухшна  в  устах  иранских  по  языку  скифов,  сарматов, аланов  нашего  юга.  Русь  отсюда  объяснить  нельзя..." Трубачев О.Н.


Это не ко мне. Если согласны с Роксаланом, то так и пишим: согласен полностью, исходя из таких-то и таких соображений,.Русь - это аланы/ассы/яссы/сарматы/скифы , росский каганат находился на Дону/Волге/Кавказе, вот ссылки.  Почему я за вас должен формулировать и писать сообщения ?  Те ,кто несогласен или у кого возникают вопросы смогут задать вам уточняющие вопросы.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #64 - 27.01.2017 :: 20:01:45
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 19:54:21:
И есть много других, тоже вполне убедительных.

Много их быть не может, учитывая контекст. Какой вариант предпочтете?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #65 - 27.01.2017 :: 20:03:09
 
Может кто-нибудь письменные источники в обоснование аланской гипотезы привести?
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #66 - 27.01.2017 :: 20:03:27
 
иван васильевич писал(а) 27.01.2017 :: 19:32:57:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 19:15:54:
Вы согласны, что это аланы/салтовцы ?

Голосовать не будем.
Но и такой вариант возможен...
"... отбросив ходячие стереотипы, следует разделить этническую единицу “аланы” на алан, с одной стороны, и на асов - с другой. Эта дихотомия подтверждается для более ранней эпохи другими источниками, в первую очередь “Армянской географией” (см. ниже). Что касается ясов, С.А. Плетнева сближает кавказский компонент салтовской культуры с восточным вариантом так называемой аланской культуры. Из этого исследовательница заключает, что часть населения восточной Алании, спасаясь от арабских полчищ, неоднократно проходивших через Кавказ во второй трети VIII в., нашла прибежище на Дону (Плетнева, 1967. С. 71 и сл., особенно табл. 23, 3 на с. 89). Однако то, что С.А. Плетнева считает Восточной Аланией, является страной асов. Позднейшие ясы сохранили название племени, из которого онищ вышли. (К. Цукерман_АЛАНЫ И АСЫ В РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ)

"Таким образом, ‘рус (арус) - это был этноним группы племён усского (асского) народа, а 'маджус' (магус) - это было друте название этих же и других племен ас-сакалиба по их древней религиозной приверженности".
(Дроздов Ю.Н_Тюркскоязмчный период европейской истории. - М.; Ярославль_2011)

Вас это тоже касается, см сообщение выше.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #67 - 27.01.2017 :: 20:10:03
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 19:56:13:
"Слово урдуманийун соответствовало западноевропейскому названию норманнов (Nor[d]manni, Lordomani, Lormanes) и использовалось только в испано-арабских источниках. ... Таким образом, на западе исламского мира норманны были известны под именами ал-маджус и ал-урдуманийа, название же ар-рус там не применялось. Напротив, на востоке, видимо, было не в ходу название ал-урдуманийа, в то время как имена ал-маджус и ар-рус были употребительными во всем арабском мире."

Так Масуди прекрасно знал термин ал-урдуманийа, и кто под ним подразумевался, он же как-раз и высказывался насчёт сообщения Йакуби по поводу этого нападения русов на Севилью. Т.е. спутать и исказить одно из этих названий(ал-урдуманийа и Луда‘ана) он никак не мог.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #68 - 27.01.2017 :: 20:10:20
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 19:56:13:
Слово урдуманийун

Мы же о том, что Норманны никогда не были на службе у хазар...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #69 - 27.01.2017 :: 20:12:23
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 20:01:45:
Много их быть не может, учитывая контекст. Какой вариант предпочтете?

scriptorru
ну хорош издеваться, их же искать надо, щас доиграетесь что нас забанят за оффтоп.  Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #70 - 27.01.2017 :: 20:16:00
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 19:58:06:
Арийско центричность Трубачева не помешала ему поместить русь на Дон в салтовскую культуру. Я вам уже на это указывал.

А я несколько раз приводил эту же цитату и показывал наложение культуры, что значит рус не из смк. Трубачев .
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #71 - 27.01.2017 :: 20:16:57
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 19:43:44:
Из текста следует, что норманны - наиболее многочисленный вид руси. Да и опираться на Гаркави 1870 г., не староват вариант? Мне кажется новый пятитомник, с хорошими комментариями наиболее предпочтителен.

Потому что он построен в норманнском ключе? Все построения отталкиваются от постулата русы это норманны и под этот постулат подгоняются выводы. Та же самая песня и с луданами/лудзганами. Иные предложенные версии не рассматриваются только исходя из принципа русы не могли быть никем кроме норманнов следовательно лудзгана это норманны. Между тем лудзгана напоминает славянкое, польское лендзяне что переводится как поляне. И если уж Минорский апеллирует к летописному урмане то почему бы тогда не обратится к летописному " поляне, ныне рекомые русь"? Этоя уже не касаюсь того что Масуди писал между 920 и 950 когда норманны были на руси и археологически фиксируются. А вот Русского каганота уже не было.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #72 - 27.01.2017 :: 20:19:17
 
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2017 :: 20:03:09:
Может кто-нибудь письменные источники в обоснование аланской гипотезы привести?


Пусть для начала приведут письменные источники, что такие аланы в 7-8 веке вообще кому нибудь былиизвестны. Не у Аммиана Марцеллина или Иордана, а в непосредственно предшествующее время
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #73 - 27.01.2017 :: 20:21:27
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 20:10:03:
Так Масуди прекрасно знал термин ал-урдуманийа, и кто под ним подразумевался, он же как-раз и высказывался насчёт сообщения Йакуби по поводу этого нападения русов на Севилью. Т.е. спутать и исказить одно из этих названий(ал-урдуманийа и Луда‘ана) он никак не мог.

Вы себя умнее специалистов считаете? Кроме того, вы забыли о роли переписчиков.
"Рассказывая о народе ар-рус, ал-Мас'уди, кроме того, писал, что это "многочисленные народы, имеющие, отдельные виды. Среди них есть вид (джинс), называемый Луда'ана. Они – самые многочисленные, посещают для торговли страну ал-Андалус, Румийу (Италию или Рим), ал-Кустантинийу (Византию или Константинополь) и ал-Хазар" (41). В другом сохранившемся сочинении ал-Мас'уди упоминает тот же термин, но еще более искаженный, при рассказе об одной из переправ через Босфор: "Там находится город, принадлежащий византийцам, который называется Мусанна, он преграждает [путь] приходящим в то море кораблям ал-Куд.кана и других видов ар-рус" (42). Еще Д. А. Хвольсон, а затем Й. Маркварт и В. Ф. Минорский предполагали, что эти названия вида (джине) русов, породившие столько разнообразных точек зрения (литовцы, ладожане, лютичи (43) и пр.), являются передачей одного из наименований норманнов – ал-урдуманийа, созвучного западноевропейскому названию норманнов – Lordomani, Lormanes – или даже более близкого к русскому урмане – ал-урмана (44). Как было показано выше, испано-арабские источники связывали походы на Севилью с именем маджусов-урдуманийа. Бывавший в Испании ал-Мас'уди вполне мог применить его. Хотя местопребывание русов для него – восточноевропейская территория, а его рассказ о набеге русов на Каспий увязывается с политикой молодого Древнерусского государства, ал-Мас'уди определенно мог отождествлять один из видов народа под названием ар-рус и ая-урдуманийа."
Источник: Т. М. Калинина Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г.
И хватит об этом.
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 20:16:57:
Та же самая песня и с луданами/лудзганами.

Не учитывая контекст их можно хоть инопланетянами объявить...
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2017 :: 20:27:53 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #74 - 27.01.2017 :: 20:27:09
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 20:21:27:
"Бывавший в Испании ал-Мас'уди вполне мог применить его."

Так вот именно. Но он же не применил этот термин, а употребил термин Луда‘ана.
И что вы доказываете то, мнение нескольких авторов?


scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 20:21:27:
И хватит об этом.

Да я об этом вам с самого начала пытаюсь донести.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #75 - 27.01.2017 :: 20:29:08
 
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2017 :: 20:03:09:
Может кто-нибудь письменные источники в обоснование аланской гипотезы привести?

Хотелось бы ясности что вы имеет виду под обоснованием аланской гипотезы? Доказательств того что аланы были русами или того что СМК было Русским каганатом? По СМК письменных источников нет. Хазары не знают о своих городах и крепостях на Дону, что видно из хазаро-еврейской переписки. Греки тоже не знают хазарских крепостей на Дону дальше Саркела у греков земля неведомая. То же самое и по арабам. Поэтому Плетнева в свое время написала

"Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием." (С.А. Плетнёва От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура.)

Плетнева полагала что это общее название было хазары. Основания усомниться в этом есть.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #76 - 27.01.2017 :: 20:31:43
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 20:27:09:
Но он же не применил этот термин, а употребил термин Луда‘ана.
И что вы доказываете то?

То, что термин в искаженном виде дошел. Вы читали 15-й пост, комментарий к переводу? Что мы  обсуждаем, когда есть обоснованная и удовлетворительная интерпретация? Ничего логичней нет.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #77 - 27.01.2017 :: 20:31:53
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 19:49:36:
Какие аланы\салтовцы, когда у Масуди русь уже Х века?


И на Черном море а не на Дону.
«Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид, называемый Луда‘ана17. Они самые многочисленные, посещают для торговли страну Андалусию, Италию, Константинополь и хазар. После 300/ 912-13 года прибыло около 500 кораблей, в каждом корабле — 100 человек. Вошли в залив моря Понт» (Азовское море?) «Там — люди, назначенные царем хазар, с сильным вооружением, сопротивляются тем, кто идет с этого моря, и тем, кто идет от той стороны суши, ответвление которой от моря Хазар примыкает к морю Понт» (Дон - пограничная река?). «Он позволил им это, и [русы] вошли в пролив и достигли устья реки, стали подниматься по этому ответвлению воды, пока не вошли в реку хазар, и спустились по ней в город Атил, а это река большая, прошли мимо него (города. — Т. К), дошли до устья реки к месту впадения в море Хазар».  Кто бы не были эти Луда.ана они располагали на Черном море 500 кораблями во времена Олега (после 912 года), а выход на Дон был им хазарами закрыт (может уже закрыт). Где строили флот? Из этой Цитаты прямо следует, что эти Луда‘ана (кто бы они не были) из Черного моря "посещают для торговли страну Андалусию, Италию, Константинополь".
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #78 - 27.01.2017 :: 20:36:22
 
Не только что аланская гипотеза - фуфло, а и сами то аланы высосаны из пальца. Ни кто они, ни где они, ни что за зверь такой. В дискутируемое время, разумеется
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #79 - 27.01.2017 :: 20:37:42
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 20:31:43:
То, что термин в искаженном виде дошел. Вы читали 15-й пост, комментарий к переводу? Что мы  обсуждаем, когда есть обоснованная и удовлетворительная интерпретация? Ничего логичней нет.

Могу вам только ещё раз повторить: чтобы разобрать ситуацию с этой "луданой" нужна отдельная ветка, надо ещё кучу дополнительного материала исследовать, у  того же Масуди в т.ч., это всё займёт немало времени и т.д. ... Вы согласны эту тему обсуждать? у вас есть такое желание? если нет, то на этом и закончим.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 103
Печать