Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 ... 100
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 181146 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #920 - 27.01.2017 :: 13:48:36
 
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:17:47:
Русь в 844 году нападает на Севилью.

Русь не нападает на Севиью в 844 году это ошибка Йакуби. На Севилью нападали даны, факт в общем то установленный.
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:21:48:
Невероятно осуществить нападение на Севилью, из района СМК. Но Баварский географ вполне можно считать аргументом за СМК. И титул каган тоже. Титул каган за правителем деревни Ладоги, это смешно. Мое имхо.

По поводу Севильи выше. Русь не нападала на Византию в 860 году и из Каганата на территории СМК. Поход с большей долей вероятности был произведен из Крыма. Где впрочем в то время были поселения СМК на которые как показал Талис налаживаются названия с корнем рос. Но каганат тут не причем. это крымская вольница спонсированная арабами и хазарами. События именно на это указывают.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #921 - 27.01.2017 :: 13:49:15
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 13:39:57:
Вы хоть понимаете, что пишите?


Конечно.

upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 13:39:57:
Какое украинство?


Да я бы назвал какое, но меня тут банят за это слово.

upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 13:39:57:
Южная теория происхождения рос/рус, когда украинцев в помине не было.


А я не про южную лжетеорию, я про вас.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8633
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #922 - 27.01.2017 :: 13:49:32
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 13:40:59:
Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию


Сложно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #923 - 27.01.2017 :: 13:51:33
 
иван васильевич писал(а) 27.01.2017 :: 13:49:32:
Сложно.

В чем сложность?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #924 - 27.01.2017 :: 13:55:10
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 13:39:57:
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:26:41:
Норманнская теория, именно теория вообще то 18-го века. ваше украинство не знает пределов.

Вы хоть понимаете, что пишите? Какое украинство? Южная теория происхождения рос/рус, когда украинцев в помине не было.

Лукавство. Конечно великоукраинство и долбославие движет антинорманизмом.
Наверх
 

<div style=
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #925 - 27.01.2017 :: 13:57:01
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:17:38:
Тут Роксолан ссылается на Галкину. Но Галкина раскритикована, причем вдрызг неким Самойловым.

Самойлов К.Г. К вопросу о локализации русов восточных источников в работе Е.С.Галкиной: материалы к дискуссии.
Ссылка: http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #926 - 27.01.2017 :: 13:59:00
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 13:55:10:
Лукавство. Конечно великоукраинство и долбославие движет антинорманизмом.


Это яблоки одной яблони.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #927 - 27.01.2017 :: 13:59:31
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 13:57:01:
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:17:38:
Тут Роксолан ссылается на Галкину. Но Галкина раскритикована, причем вдрызг неким Самойловым.

Самойлов К.Г. К вопросу о локализации русов восточных источников в работе Е.С.Галкиной: материалы к дискуссии.
Ссылка: http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf


да, это она. Но Самойлов не той системы...., онй не той, как говаривал Роксолан.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #928 - 27.01.2017 :: 14:01:24
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:35:36:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 13:33:27:
Но это сталкивается с противоречием, что слишком круто выглядит русский каганат в 830-х годах у арабов и византийцев.


Круто он выглядит по мнению Роксолана, чем он и козыряет, естественно с  умыслом, что бы увести в сторону от севера.

Цукерман правильно приводит методологический принцип Бритвы Оккама. "Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего". Именно поэтому не действует антинорманизм и аланизм. Однако и в норманизме много еще не объясненных и спорных моментов. Вот к примеру, почему свеоны захватив Ладогу в 830-840-х сразу же стали называть себя финно-славянским этнонимом русь, да еще и каганами.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #929 - 27.01.2017 :: 14:06:43
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 13:57:01:
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 13:17:38:
Тут Роксолан ссылается на Галкину. Но Галкина раскритикована, причем вдрызг неким Самойловым.

Самойлов К.Г. К вопросу о локализации русов восточных источников в работе Е.С.Галкиной: материалы к дискуссии.
Ссылка: http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf

А кто кроме Галкиной и Роксолана развивает каганат в СМК ?
Наверх
 

<div style=
Evgen11
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #930 - 27.01.2017 :: 14:09:00
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 14:06:43:
А кто кроме Галкиной и Роксолана развивает каганат в СМК ?


Ну Талис и Березовец уже в Вальгале, то тогда получается, что никто.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #931 - 27.01.2017 :: 14:12:36
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 14:01:24:
Однако и в норманизме много еще не объясненных и спорных моментов. Вот к примеру, почему свеоны захватив Ладогу в 830-840-х сразу же стали называть себя финно-славянским этнонимом русь, да еще и каганами.


Может все проще и они не захватывали Ладогу в тот период, а были там с восьмого века?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8633
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #932 - 27.01.2017 :: 14:13:06
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 13:51:33:
иван васильевич писал(а) 27.01.2017 :: 13:49:32:
Сложно.

В чем сложность?


В актуализации и слиянии на уровне (высоком) как самоназвание народа,  государства, земли(!). Не спешите с компромиссами, если уж дошли до рассмотрения смк - русский каганат.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #933 - 27.01.2017 :: 14:28:36
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 14:12:36:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 14:01:24:
Однако и в норманизме много еще не объясненных и спорных моментов. Вот к примеру, почему свеоны захватив Ладогу в 830-840-х сразу же стали называть себя финно-славянским этнонимом русь, да еще и каганами.


Может все проще и они не захватывали Ладогу в тот период, а были там с восьмого века?

А как же сожженное скандинавское поселение в Ладоге конца 8 века и полная смена археологической культуры на славянскую?
Наверх
 

<div style=
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #934 - 27.01.2017 :: 14:28:44
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 10:51:05:
Не-а, не буду, просто пытался достучаться до здравого смысла, ... но видимо не получилось.Смайл


У меня здравого смысла более чем достаточно. Вообще все на здравом смысле построено, а не на цитатах.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #935 - 27.01.2017 :: 14:30:38
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 13:48:36:
Русь не нападает на Севиью в 844 году это ошибка Йакуби. На Севилью нападали даны, факт в общем то установленный.

Опять двадцать пять. Даже уже даны оказывается. Кем "установленный" сей "факт"?
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #936 - 27.01.2017 :: 14:33:03
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 14:28:36:
А как же сожженное скандинавское поселение в Ладоге конца 8 века и полная смена археологической культуры на славянскую?


А никак. Даже если культура полностью сменилась, это не означает, что норманны оттуда исчезли полностью.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #937 - 27.01.2017 :: 14:42:28
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 14:06:43:
А кто кроме Галкиной и Роксолана развивает каганат в СМК ?

Гипотеза Д. Т. Березовца получила свое развитие в работах историков Е. С. Галкиной, А. Г. Кузьмина, белгородского краеведа А. Г. Николаенко, которые аланское население Северского Донца, Оскола и Среднего Дона считают создателями Русского каганата (Донской Руси), который во второй половине VIII — начале IX вв. противостоял Хазарии и погиб в борьбе с последним в 30-х годах IX века [26; 27; 28]. Противостояние Хазарии и Русского каганата (Донской Руси) и обусловило, по мнению Е. С. Галкиной, постройку последним цепочки крепостей на правых высоких берегах Северского Донца, Оскола и Среднего Дона [27, с. 191-204].
Источник:  М. В. Хоружая Исследования Верхне-Салтовского археологического комплекса ... https://khiao.files.wordpress.com/2012/11/drevnosty_2012_horujaya_pp160_171.pdf стр. 164-165
Есть еще одна статья, которой я тут пока не касался, но можно будет обсудить, автор тоже "аланист" вроде бы -
Грицков В.В. Русы и Кавказ (к постановке проблемы о генетическом родстве русов и алан)
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2017 :: 14:48:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #938 - 27.01.2017 :: 14:46:02
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:10:50:
Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось,

Доказательства, что "до смуты в Хазарии СМК входило в состав Хазарии"!


Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:21:48:
в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи.

Так в СМК изначально крепости строились "от угрозы с юга со стороны степи". С приходом хазар в 830х и был построен Саркел и ещё одна крепость на Левобережье.


Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 13:21:48:
Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей.

Под защиту каких крепостей он бежал,  если Саркел и прочие хазарские крепости на Дону были построены не раньше 830х, а смута в Хазарии датируется концом VIII в.?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8633
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #939 - 27.01.2017 :: 14:57:03
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 13:57:01:
Самойлов К.Г. К вопросу о локализации русов восточных источников в работе Е.С.Галкиной: материалы к дискуссии.
Ссылка: http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf


"В ней мы предлагаем подробно остановиться на первой главе работы Е.Е.Галкиной («Народы Восточной Европы на этнополитической карте Евразии VII-IX вв.» [Галкина, 2003. с. 1-45]), причем предполагается, что именно критика данной главы должна стать основой полемики с данной исследовательницей. Все дальнейшие выводы относительно наличия в Подонье в VIII-IX вв. государства алан-русов делаются Е.С.Галкиной именно на базисе ее локализации русов восточных источников в этом регионе. Соответствено, если нам удастся доказать  неправомерность данных реконструкций, то и дальнейшие доводы автора во многом «повиснут в воздухе».

А есть ли правомерная "локализация русов восточных источников"? То что "русский каганат" "висит в воздухе" хоть на Дону, хоть на Волге, и даже на Кубани, не говоря уж о Ладоге это понятно без доказательств. Но где-то же он был.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 ... 100
Печать