Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 102
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 255234 раз)
Evgen11
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 17347
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #900 - 27.01.2017 :: 14:08:13
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 14:05:46:
Опять слова без доказательств, или вы уже и на финнов не ссылаетесь в этногенезе рос/рус?


Это что за набор слов?
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 568
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #901 - 27.01.2017 :: 14:10:50
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 14:02:00:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:58:01:
Ясно, как всегда, аргументированно со ссылками парировать Роксалану не можете и нечем. Так и запишем.

Дурдом. Что ИМЕННО я должен парировать у Роксалана?! У него в теме больше сотни постов наверняка. Вы о ЧЁМ ИМЕННО речь ведёте - можете объяснить? Про аланов что-ли? или что конкретно имеете ввиду?  Нерешительный


Читаем внимательно:

Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 12:41:12:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 01:58:22:
Кроме того, мне просто вот ,например ,из праздного любопытства хочется узнать какие археологические данные (раскопы, артефакты,авторы) подтверждают локализацию руси на Кавказе, где конкретно.

А какие вы хотите найти этому подтверждения если русы на Кавказе это аланы? Следов аланов на Кавказе более чем достаточно.
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 01:58:22:
Ну дык, может там и был каганат-то.  В северо-восточной Европе вы убедительно показали ,что его не было, в западной части восточной Европы вы тоже отвергаете, заключение Седова , что волынцевская культура это и есть каганат вас ,по-видимому, тоже не устраивают. Частью Хазарского каганата или Булгарии он тоже быть не мог, потому что ряд незааисимых источников четко разделяет каганат русов  (просто русов) от хазар и булгар. Где-то же он должен был быть. Вы все версии лихо отвергли, так предложите свою. Публика у ваших ног маэстро,на выход !

Да все собственно давно уже сказано Березовцем, Талисом, Николаенко, Галкиной, рядом других археологов, тот же Афанасьев, в целом не признавая версию указанных авторов тем не менее признал ее как алтернативную и это не в саркастическом ключе, а как один из возможных вариантов. Не так давно здесь уже цитировал Петрова который в 2015 году снова вспомнил про теорию Галкиной. По имени русь цитировал тут неоднократно и Новосельцева и других которые признают возможность существования разных народов  с этим именем, на юге это были аланы. На Кавказе они были известны как рухс-ас. Тот же Кулешев отстаивая скандинавскую этимологию имени русь признает что иранская это вторая по достоверности. Теперь по фактам СМК возникает в 8 веке для контроля основного торгового пути того времени идущего по Дону, о чем у Хордадбеха и говорится. Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи. В 30-х годах 1Х века хазары посылают послов в Византию для того что бы греки помогли им построить Саркел. Считается что эту крепость строили от венгров. Как Саркел оберегал Итиль на Волге от венгров я не знаю, а вот от движения по Дону да. Еще одна крепость Семикаракорская стояла у слияния Донца и Дона. Когда она была разрушена точно никто не знает. Предполагается что в ходе смуты как и Правобережная крепость на против Саркела. Далее. По версии Прицака  хазарский каган из рода Ашинов в ходе смуты бежал в Ростов, которого в то время еще не было и в помине. Горский допускает бегство в Поднепровье. Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей. Доказательства тому что бежал. После переворота каган у хазар лишь сакральный правитель которого могли свергнуть.  по факту хазарами правит бек или шад из рода Обадии. Возвращаемся в 836-839 год. На Дону строится Саркел и в Византию отправляется посольство от кагана народа рос. Увязка этих двух событий очевидна. Каган сидевший в СМК послал послов намекнуть грекам что я де настоящий каган а не узурпатор. Греки как всегда исходя из принципа разделяй и властвуй приняли послов хорошо что то им наобещали, так на всяк случай. Надо же держать козырь в рукаве против хазар. Тот же Комар полагает что и отправили греки росов дрогой дальней чтобы было время подумать кому помогать. Теперь каким боком тут свеоны. На контакты и значительные между Биркой и СМК указывает археология. Уже писал что самое ранее скандинавское погребение в Верхнем Поднепровье 1Х века содержит в себе салтовские пуговицы, что указывает на костюм. Так же ранее на других форумах приводил ссылки на шведских археологов которые пишут о значительном салтовском пласте в Бирке. Кто тот обещал перевести тексты но пока ничего нет. Есть салтовские вещи и в Ладоге. Давеча вот цитировал Селина. В общем контакт был. И значительный контакт. Далее простая логика, кого послать в Византию. Своих? Хазары не пропустят а вот купцов свеонов, может и прокатить. Вернутся же назад было уже сложнее. Послы миссию свою выполнили и отправились через франков домой. Возражения почему свеоны так же легко объяснимы через арабов. Масуди пишет что славяне и русы слуги и войско у хазарского кагана. Согласно норманской теории русы скандинавы. Значит могли сканды служить хазарам и в качестве слуг и в качестве воинов. Тогда в чем проблема с послами свеонами у кагана русов по моей версии? Идем дальше. Уже писал что родовой знак рюриковичей с конца 1Х века  это салтовская тамга. Смотрим что происходит в Приильменье после 865 года до 880 - разруха. Зарываются клады. Торговля прекращается. В 80-х годах 1х века  следы Ладожан появляются в Киеве на Подоле, скандинавских следов нет.  Смотрим что делает Олег после прихода в Киев? Сначала подчиняет древлян которые по ПВЛ примучивали киевских полян. Т.е устраняет самый важный фактор угрозы. Потом Олег идет на северян и говорит им я хазарам враг вам нет, следующие радимичи. И те и другие сидели в аккурат по торговому пути от Донца до Смоленска. Т.е. утратив торговый путь в Приильменье Олег выстраивает новый с Дона на Балтику по Днепру с завязкой на Киев. Но тут новая беда в конце 1Х века гибнет СМК торговля по Дону прекращается или существенно затухает. Далее в конце 1Х века на Копыревом конце строится крепость аналоги на СМК включая хозяйственные постройки в крепости. Вероятно что в Киев пришли остатки салтовцев-русов и роменцы, которые селятся на Подоле. Получается как в ПВЛ и были с Олегом варяги (остатки до рюриковых норманнов) словене (славяне -ладожане) и прочие прозавшиеся русью (русь СМК). Где то здесь на стыке и произошла передача тамги. Что делает Олег дальше, воюет с уличами и тиверцами которые по нижнему Днепру и Черному морю до Болгар. Т.е идет переориентация с восточной торговли на Византию. Что в это время происходит в Ладоге, отстраивается Ладога, расцветает, но ПВЛ о ней ни гугу. В этот период Ладога начинает ориентироваться на торговый путь по Волге до Булгара и дальше. Чего и добивались хазары утратившие в ходе смуты контроль за торговлей по Дону. Они и похерили СМК вероятно именно с этой целью переориентирвать торговлю с Балтикой с Дона на Волгу где они все контролировали. Сам не гам и другим не дам. В итоге Ладога живет торговлей с Востоком, Киев пытается пробиться к Византии. Когда и где произошла смычка Севера и Юга это уже другой вопрос к Русскому каганату отношения не имеющий.


Е шо казати ,чи ни ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #902 - 27.01.2017 :: 14:15:07
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 14:10:50:
Читаем внимательно: ...
Е шо казати ,чи ни ?

Ну так с этого и надо было начинать, номер комента назвали хотя бы, я то откуда знал о чём вы толкуете.
Хорошо, попозже выскажусь.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 17347
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #903 - 27.01.2017 :: 14:15:16
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 14:07:46:
Ну так Роксалан аргументировал несостоятельность вашей гипотезы и сформулировал свою. У вас ,кроме общего недовольства, есть что предложить ?


Роксолан надергал тексты норманнистов и подгоняет их под свою сверхценную идею, давя осадой и измором.

Единственное к чему может прицепиться Роксолан, так это к титулу Каган и все,ну и к тамге. Больше за ним ничего нет.
Единственное к чему мне трудно подступиться, так это  к возможным взаимоотношениям словен и норманнов с хазарами в период между началом девятого века и начала десятого.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 17347
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #904 - 27.01.2017 :: 14:17:38
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 14:10:50:
Читаем внимательно:


Тут Роксолан ссылается на Галкину. Но Галкина раскритикована, причем вдрызг неким Самойловым. Есть его стать я в рунете, но ее надо долго искать, я искать не буду, но наколку дал.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #905 - 27.01.2017 :: 14:17:47
 
Русь в 844 году нападает на Севилью.
И примерно в 830-х годах составлен Баварский географ. В нем русь помещается рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы.
Это не может быть одна и та же русь. Значит было как минимум 2 группы русов. Замечу что ни первая, ни вторая никак не может быть ладожанами.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #906 - 27.01.2017 :: 14:18:49
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 14:00:55:
то все мы сливаемся в одну точку. Т.е происхождение примерно общее у нас.

Ну это ваше от финнов этническое происхождение не ново. Авторов указывал, особенно интересны Духинский с Покровским.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #907 - 27.01.2017 :: 14:21:48
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 14:10:50:
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 14:02:00:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 13:58:01:
Ясно, как всегда, аргументированно со ссылками парировать Роксалану не можете и нечем. Так и запишем.

Дурдом. Что ИМЕННО я должен парировать у Роксалана?! У него в теме больше сотни постов наверняка. Вы о ЧЁМ ИМЕННО речь ведёте - можете объяснить? Про аланов что-ли? или что конкретно имеете ввиду?  Нерешительный


Читаем внимательно:

Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 12:41:12:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 01:58:22:
Кроме того, мне просто вот ,например ,из праздного любопытства хочется узнать какие археологические данные (раскопы, артефакты,авторы) подтверждают локализацию руси на Кавказе, где конкретно.

А какие вы хотите найти этому подтверждения если русы на Кавказе это аланы? Следов аланов на Кавказе более чем достаточно.
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 01:58:22:
Ну дык, может там и был каганат-то.  В северо-восточной Европе вы убедительно показали ,что его не было, в западной части восточной Европы вы тоже отвергаете, заключение Седова , что волынцевская культура это и есть каганат вас ,по-видимому, тоже не устраивают. Частью Хазарского каганата или Булгарии он тоже быть не мог, потому что ряд незааисимых источников четко разделяет каганат русов  (просто русов) от хазар и булгар. Где-то же он должен был быть. Вы все версии лихо отвергли, так предложите свою. Публика у ваших ног маэстро,на выход !

Да все собственно давно уже сказано Березовцем, Талисом, Николаенко, Галкиной, рядом других археологов, тот же Афанасьев, в целом не признавая версию указанных авторов тем не менее признал ее как алтернативную и это не в саркастическом ключе, а как один из возможных вариантов. Не так давно здесь уже цитировал Петрова который в 2015 году снова вспомнил про теорию Галкиной. По имени русь цитировал тут неоднократно и Новосельцева и других которые признают возможность существования разных народов  с этим именем, на юге это были аланы. На Кавказе они были известны как рухс-ас. Тот же Кулешев отстаивая скандинавскую этимологию имени русь признает что иранская это вторая по достоверности. Теперь по фактам СМК возникает в 8 веке для контроля основного торгового пути того времени идущего по Дону, о чем у Хордадбеха и говорится. Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи. В 30-х годах 1Х века хазары посылают послов в Византию для того что бы греки помогли им построить Саркел. Считается что эту крепость строили от венгров. Как Саркел оберегал Итиль на Волге от венгров я не знаю, а вот от движения по Дону да. Еще одна крепость Семикаракорская стояла у слияния Донца и Дона. Когда она была разрушена точно никто не знает. Предполагается что в ходе смуты как и Правобережная крепость на против Саркела. Далее. По версии Прицака  хазарский каган из рода Ашинов в ходе смуты бежал в Ростов, которого в то время еще не было и в помине. Горский допускает бегство в Поднепровье. Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей. Доказательства тому что бежал. После переворота каган у хазар лишь сакральный правитель которого могли свергнуть.  по факту хазарами правит бек или шад из рода Обадии. Возвращаемся в 836-839 год. На Дону строится Саркел и в Византию отправляется посольство от кагана народа рос. Увязка этих двух событий очевидна. Каган сидевший в СМК послал послов намекнуть грекам что я де настоящий каган а не узурпатор. Греки как всегда исходя из принципа разделяй и властвуй приняли послов хорошо что то им наобещали, так на всяк случай. Надо же держать козырь в рукаве против хазар. Тот же Комар полагает что и отправили греки росов дрогой дальней чтобы было время подумать кому помогать. Теперь каким боком тут свеоны. На контакты и значительные между Биркой и СМК указывает археология. Уже писал что самое ранее скандинавское погребение в Верхнем Поднепровье 1Х века содержит в себе салтовские пуговицы, что указывает на костюм. Так же ранее на других форумах приводил ссылки на шведских археологов которые пишут о значительном салтовском пласте в Бирке. Кто тот обещал перевести тексты но пока ничего нет. Есть салтовские вещи и в Ладоге. Давеча вот цитировал Селина. В общем контакт был. И значительный контакт. Далее простая логика, кого послать в Византию. Своих? Хазары не пропустят а вот купцов свеонов, может и прокатить. Вернутся же назад было уже сложнее. Послы миссию свою выполнили и отправились через франков домой. Возражения почему свеоны так же легко объяснимы через арабов. Масуди пишет что славяне и русы слуги и войско у хазарского кагана. Согласно норманской теории русы скандинавы. Значит могли сканды служить хазарам и в качестве слуг и в качестве воинов. Тогда в чем проблема с послами свеонами у кагана русов по моей версии? Идем дальше. Уже писал что родовой знак рюриковичей с конца 1Х века  это салтовская тамга. Смотрим что происходит в Приильменье после 865 года до 880 - разруха. Зарываются клады. Торговля прекращается. В 80-х годах 1х века  следы Ладожан появляются в Киеве на Подоле, скандинавских следов нет.  Смотрим что делает Олег после прихода в Киев? Сначала подчиняет древлян которые по ПВЛ примучивали киевских полян. Т.е устраняет самый важный фактор угрозы. Потом Олег идет на северян и говорит им я хазарам враг вам нет, следующие радимичи. И те и другие сидели в аккурат по торговому пути от Донца до Смоленска. Т.е. утратив торговый путь в Приильменье Олег выстраивает новый с Дона на Балтику по Днепру с завязкой на Киев. Но тут новая беда в конце 1Х века гибнет СМК торговля по Дону прекращается или существенно затухает. Далее в конце 1Х века на Копыревом конце строится крепость аналоги на СМК включая хозяйственные постройки в крепости. Вероятно что в Киев пришли остатки салтовцев-русов и роменцы, которые селятся на Подоле. Получается как в ПВЛ и были с Олегом варяги (остатки до рюриковых норманнов) словене (славяне -ладожане) и прочие прозавшиеся русью (русь СМК). Где то здесь на стыке и произошла передача тамги. Что делает Олег дальше, воюет с уличами и тиверцами которые по нижнему Днепру и Черному морю до Болгар. Т.е идет переориентация с восточной торговли на Византию. Что в это время происходит в Ладоге, отстраивается Ладога, расцветает, но ПВЛ о ней ни гугу. В этот период Ладога начинает ориентироваться на торговый путь по Волге до Булгара и дальше. Чего и добивались хазары утратившие в ходе смуты контроль за торговлей по Дону. Они и похерили СМК вероятно именно с этой целью переориентирвать торговлю с Балтикой с Дона на Волгу где они все контролировали. Сам не гам и другим не дам. В итоге Ладога живет торговлей с Востоком, Киев пытается пробиться к Византии. Когда и где произошла смычка Севера и Юга это уже другой вопрос к Русскому каганату отношения не имеющий.


Е шо казати ,чи ни ?

У меня есть. Невероятно осуществить нападение на Севилью, из района СМК. Но Баварский географ вполне можно считать аргументом за СМК. И титул каган тоже. Титул каган за правителем деревни Ладоги, это смешно. Мое имхо.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 17347
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #908 - 27.01.2017 :: 14:23:24
 
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 14:17:47:
Русь в 844 году нападает на Севилью.
И примерно в 830-х годах составлен Баварский географ. В нем русь помещается рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы.
Это не может быть одна и та же русь. Значит было как минимум 2 группы русов. Замечу что ни первая, ни вторая никак не может быть ладожанами.


Это одна и та же Русь.
Пределы Хазарии шли очень далеко, почти до лесной зоны, будущий Киев был одной из северных точек Хазарии на тот момент, так что все нормально.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #909 - 27.01.2017 :: 14:25:16
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 14:23:24:
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 14:17:47:
Русь в 844 году нападает на Севилью.
И примерно в 830-х годах составлен Баварский географ. В нем русь помещается рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы.
Это не может быть одна и та же русь. Значит было как минимум 2 группы русов. Замечу что ни первая, ни вторая никак не может быть ладожанами.


Это одна и та же Русь.
Пределы Хазарии шли очень далеко, почти до лесной зоны, будущий Киев был одной из северных точек Хазарии на тот момент, так что все нормально.


Ладога?
То есть вы считаете, что в Баварском географе под русью имеется ввиду Ладога?
И на Севилью напали тоже из Ладоги?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #910 - 27.01.2017 :: 14:25:27
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 14:06:26:
нет мой укродруг, оно пришло именно с севера, несмотря на все нытье альтернативщиков. И самое главное, норманнизм взаимодополняем из всех источников, в отличии от любой альтернативы.

Причем здесь альтернатива? Южная теория появилась намного раньше норманнской. Изыскания Трубачева, Седова вы не можете опровергнуть. Показывал уже, можно исказить, но не опровергнуть.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 17347
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #911 - 27.01.2017 :: 14:26:41
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 14:25:27:
Причем здесь альтернатива? Южная теория появилась намного раньше норманнской. Изыскания Трубачева, Седова вы не можете опровергнуть. Показывал уже, можно исказить, но не опровергнуть.


Норманнская теория, именно теория вообще то 18-го века. ваше украинство не знает пределов.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 17347
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #912 - 27.01.2017 :: 14:27:39
 
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 14:25:16:
Ладога?
То есть вы считаете, что в Баварском географе под русью имеется ввиду Ладога?
И на Севилью напали тоже из Ладоги?


В том числе и Ладога.
С Севильей дело темное, но могли  и от туда в составе других норманнов.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 568
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #913 - 27.01.2017 :: 14:32:03
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 14:15:16:
Роксолан надергал тексты норманнистов и подгоняет их под свою сверхценную идею, давя осадой и измором.
 

Что ,кому бы то ни было , мешает сделать то же самое ? Тем более ,что все эти титулы, тамги и смк относительно легко парируются ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Svendeld
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 3150
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #914 - 27.01.2017 :: 14:33:27
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 14:15:16:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 14:07:46:
Ну так Роксалан аргументировал несостоятельность вашей гипотезы и сформулировал свою. У вас ,кроме общего недовольства, есть что предложить ?


Роксолан надергал тексты норманнистов и подгоняет их под свою сверхценную идею, давя осадой и измором.

Единственное к чему может прицепиться Роксолан, так это к титулу Каган и все,ну и к тамге. Больше за ним ничего нет.
Единственное к чему мне трудно подступиться, так это  к возможным взаимоотношениям словен и норманнов с хазарами в период между началом девятого века и начала десятого. 

Роксолан напирает на археологию, что типа нет находок норманнских археологических в Ладоге, в промежуток между 800- 830 годом. Пока тут можно лишь сослаться, что не всё найдено или что русов было мало в это время в Ладожских землях, что не отразилось в археологии. Но это сталкивается с противоречием, что слишком круто выглядит русский каганат в 830-х годах у арабов и византийцев. Однако замечу, что аланская версия тут никак не может быть заменой северной ладожской.
Наверх
 

<div style=
Evgen11
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 17347
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #915 - 27.01.2017 :: 14:33:43
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 14:32:03:
Что ,кому бы то ни было , мешает сделать то же самое ?


Ну не знаю, как остальные, но я так как Роксолан не могу, я просто честнее и так передергивать не могу.
Тем более я Роксолану на другом форуме много чего показывал.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 17347
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #916 - 27.01.2017 :: 14:35:36
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 14:33:27:
Но это сталкивается с противоречием, что слишком круто выглядит русский каганат в 830-х годах у арабов и византийцев.


Круто он выглядит по мнению Роксолана, чем он и козыряет, естественно с  умыслом, что бы увести в сторону от севера.
Наверх
 
Svendeld
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 3150
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #917 - 27.01.2017 :: 14:38:10
 
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 14:25:16:
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 14:23:24:
Правдолюб писал(а) 27.01.2017 :: 14:17:47:
Русь в 844 году нападает на Севилью.
И примерно в 830-х годах составлен Баварский географ. В нем русь помещается рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы.
Это не может быть одна и та же русь. Значит было как минимум 2 группы русов. Замечу что ни первая, ни вторая никак не может быть ладожанами.


Это одна и та же Русь.
Пределы Хазарии шли очень далеко, почти до лесной зоны, будущий Киев был одной из северных точек Хазарии на тот момент, так что все нормально.


Ладога?
То есть вы считаете, что в Баварском географе под русью имеется ввиду Ладога?
И на Севилью напали тоже из Ладоги?

А почему нет? Удобный маршрут достоточно
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #918 - 27.01.2017 :: 14:39:57
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 14:26:41:
Норманнская теория, именно теория вообще то 18-го века. ваше украинство не знает пределов.

Вы хоть понимаете, что пишите? Какое украинство? Южная теория происхождения рос/рус, когда украинцев в помине не было.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #919 - 27.01.2017 :: 14:40:59
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 14:07:46:
Ну так Роксалан аргументировал несостоятельность вашей гипотезы и сформулировал свою.

По сути это не моя гипотеза. В том или ином виде ее высказывали разные исследователи. Я только вкратце суммировал все данные. По факту мне близка компромиссная идея Горского написавшего

"Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с  убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо  лишь  с  конца IX в.,  ранее  скандинавские  материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских)  источниках второй половины IX в. (Баварском географе,  грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы . При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов;  оба последних термина  не  упоминаются,  во  всех  статьях  речь  идет  только  о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г. . Если  предположить, что название русь было  обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания.  Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 102
Печать