Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 581821 раз)
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #800 - 27.01.2017 :: 02:03:27
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:33:55:
Кто еще не читал, советую:
http://www.twirpx.com/file/17ь48618/
Очень много умных мыслей у авторов


Томас Нунен, Франклин , Шепард , А Толочко - продавшиеся за гранты гирманизды. Кроме того, совершенно очеаидно, что в науке они ничего не понимают.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #801 - 27.01.2017 :: 02:13:25
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 02:03:27:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:33:55:
Кто еще не читал, советую:
http://www.twirpx.com/file/17ь48618/
Очень много умных мыслей у авторов


Томас Нунен, Франклин , Шепард , А Толочко - продавшиеся за гранты гирманизды. Кроме того, совершенно очеаидно, что в науке они ничего не понимают.

Это шутка? Как на одной чаше весов оказались Шепард с Толочко, имеющие абсолютно диаметрально противоположные взгляды на историю?
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #802 - 27.01.2017 :: 05:56:53
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:33:55:
Кто еще не читал, советую:
http://www.twirpx.com/file/1748618/
Очень много умных мыслей у авторов

Мы его уже рассматривали:
"Приходится. Правда, учитывать, что имя Олега тесно связано с историей заключения  двух русско-византийских соглашений и что оно встречается в самом тексте договора 911 г. Однако это не является доказательством его присутствия в тексте оригинала. Может быть, в первоначальном тексте вообще не было имени правителя, или там стояло какое-нибудь имя или имена князей, ничего не говорившие составителям летописи конца 11-начала 12 в. Последние, объясняя те или иные факты, не боялись вставлять имена и названия….. Имя Олега могло иметь такое же отношение к первоначальному документу, как и Переяславль. Связь названий других городов с этими документами может быть также поставлена под вопрос. Под знаком вопроса остается и статус Карла и его товарищей, которые упомянуты в тексте 907 г. Они могли первоначально действовать от своего имени и формально не представлять никого из существующих правителей руссов…. Хотя и не отрицая возможность того, что Аскольд , Дир и Олег были историческими лицами, мы не можем принимать за чистую монету приведенный в летописи рассказ об их жизни и летописные даты" (С. Франклин, Д. Шепард  Начало Руси 750-1200. С.-Петербург. 2000. Стр. 159-161)
Выше вы Цукермана советовали...а он Седова искажает в угоду своему взгляду на историю. Нехорошо это.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #803 - 27.01.2017 :: 08:28:37
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 02:03:27:
Томас Нунен, Франклин , Шепард , А Толочко - продавшиеся за гранты гирманизды. Кроме того, совершенно очеаидно, что в науке они ничего не понимают.

Для подобных заявлений у нас есть специальный раздел. Здесь воздержитесь от таких комментариев
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #804 - 27.01.2017 :: 08:38:31
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 21:30:58:
Так ПОСЛЫ, никто больше кроме послов. Нет свидетельств что каган росов был свеоном. Об этом никто даже не заикался. А если бы так посчитали, то наверное бы об этом в источнике и записали.


Надеюсь, Вы не собираетесь свои мнения вбивать тут палкой в головы? А тот у Вас очень агрессивный настрой.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #805 - 27.01.2017 :: 08:56:04
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 01:04:59:
" Вместо этого мы слышим, что шведы дали нам князей, а чухна – имя! Ссылки Миллера на исторические прецеденты – основания норманнских княжеств в Нормандии и Англии – не убедили его, «ибо там побежденные от победителей имя себе получили. А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!»



Ломоносов критикнул, но взамен-то ничего не предложил.
Я тут уже не раз писал, что теория отменяется только теорией. Случай с Ломоносовым тому очень хороший пример. Мы не можем даже на Ломоносова сослаться, ибо кроме гневного негодования к него ничего нет. Еще раз повторюсь, что мы не можем просто так отбросить ПВЛ и другие немногие, но весомы сведения о скандинавском происхождении Руси, без других столь же веских данных письменных или других свидетельств. Ответ бы был дан, если бы были найдены кости Олега, Игоря, Святослава, Владимира или Ярослава Мудрого и была бы поведена экспертиза на ДНК и антропологический тип, но этого нет.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #806 - 27.01.2017 :: 09:03:18
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 01:04:59:
Любая схема должна опираться на факты, а не на гольные рассуждения. К чему я здесь постоянно и призываю.



А я что-то другое говорю? Или я свою схему строю не на чем? Все в рамках ПВЛ и других сведений, хотя и не даю ссылок, но Вы-то видите, что я их подразумеваю. Зачем наполнять текст информацией, которая и так всем известна.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #807 - 27.01.2017 :: 09:08:07
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:25:19:
Столичность и государство тут и не нужно, чтобы присвоить себе титул каганата. Просто варварское объединение, собранное для ведения торговли и получения прибыли. Те же викинги только в профиль. Взгляните на Скандинавию. Первый город шведский - Бирка возник как небольшое поселение в 800 году, примерно как и Ладога. Но отсутствие центров в самой Скандинавии не помешало скандам совершать великие походы военные против всей Европы. Поэтому каганат скорее всего был в голове самих амбициозных русов, на деле же обычная полиэтничная банда разбойников - викингов, а вернее варягов.


Все верно. Еще уточню, что в головах была погоня за "деньгами", а каганат уже в головах историков. Ну надо же историю структурировать - наука, все же.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #808 - 27.01.2017 :: 09:08:14
 
Russkiy Viking1 писал(а) 27.01.2017 :: 08:56:04:
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 01:04:59:
" Вместо этого мы слышим, что шведы дали нам князей, а чухна – имя! Ссылки Миллера на исторические прецеденты – основания норманнских княжеств в Нормандии и Англии – не убедили его, «ибо там побежденные от победителей имя себе получили. А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!»



Ломоносов критикнул, но взамен-то ничего не предложил.
Я тут уже не раз писал, что теория отменяется только теорией. Случай с Ломоносовым тому очень хороший пример. Мы не можем даже на Ломоносова сослаться, ибо кроме гневного негодования к него ничего нет. Еще раз повторюсь, что мы не можем просто так отбросить ПВЛ и другие немногие, но весомы сведения о скандинавском происхождении Руси, без других столь же веских данных письменных или других свидетельств. Ответ бы был дан, если бы были найдены кости Олега, Игоря, Святослава, Владимира или Ярослава Мудрого и была бы поведена экспертиза на ДНК и антропологический тип, но этого нет.

Хотя бы кого нибудь из царей типа ивана грозного. Однако все же не стоит отбрасывать и современных прямых потомков, у большинства субклад гаплогруппы N1 наиболее типичный именно для Швеции.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #809 - 27.01.2017 :: 09:09:09
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 05:56:53:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:33:55:
Кто еще не читал, советую:
http://www.twirpx.com/file/1748618/
Очень много умных мыслей у авторов

Мы его уже рассматривали:
"Приходится. Правда, учитывать, что имя Олега тесно связано с историей заключения  двух русско-византийских соглашений и что оно встречается в самом тексте договора 911 г. Однако это не является доказательством его присутствия в тексте оригинала. Может быть, в первоначальном тексте вообще не было имени правителя, или там стояло какое-нибудь имя или имена князей, ничего не говорившие составителям летописи конца 11-начала 12 в. Последние, объясняя те или иные факты, не боялись вставлять имена и названия….. Имя Олега могло иметь такое же отношение к первоначальному документу, как и Переяславль. Связь названий других городов с этими документами может быть также поставлена под вопрос. Под знаком вопроса остается и статус Карла и его товарищей, которые упомянуты в тексте 907 г. Они могли первоначально действовать от своего имени и формально не представлять никого из существующих правителей руссов…. Хотя и не отрицая возможность того, что Аскольд , Дир и Олег были историческими лицами, мы не можем принимать за чистую монету приведенный в летописи рассказ об их жизни и летописные даты" (С. Франклин, Д. Шепард  Начало Руси 750-1200. С.-Петербург. 2000. Стр. 159-161)
Выше вы Цукермана советовали...а он Седова искажает в угоду своему взгляду на историю. Нехорошо это.

То есть это единственный ваш довод против Цукермана? "Опорочил Седова"
Наверх
 

<div style=
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #810 - 27.01.2017 :: 09:30:45
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 09:08:14:
Хотя бы кого нибудь из царей типа ивана грозного. Однако все же не стоит отбрасывать и современных прямых потомков, у большинства субклад гаплогруппы N1 наиболее типичный именно для Швеции.


Это у Мономашичей, а у Ольжичей R1. И есть основания полагать, что Ирина - жена Ярослава - согрешила.... Это предположение возникло еще до того, как ДНК-метод был изобретен, а он подтвердил, в какой-то мере, предположения. Так что Надо Ярослав, или кто-то из его братьев, а лучше Владимир или Игорь.
Кстати, и в сагах на любовную. связь есть намек.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #811 - 27.01.2017 :: 10:13:02
 
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2017 :: 08:28:37:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 02:03:27:
Томас Нунен, Франклин , Шепард , А Толочко - продавшиеся за гранты гирманизды. Кроме того, совершенно очеаидно, что в науке они ничего не понимают.

Для подобных заявлений у нас есть специальный раздел. Здесь воздержитесь от таких комментариев


Да это сарказм, надо альтернативщками и их доводами.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #812 - 27.01.2017 :: 10:14:04
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 09:09:09:
То есть это единственный ваш довод против Цукермана? "Опорочил Седова"


А это не Седов про северян норманнов, пел, что они "северяне"? По моему он.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #813 - 27.01.2017 :: 10:59:57
 
Russkiy Viking1 писал(а) 27.01.2017 :: 09:30:45:
Это у Мономашичей, а у Ольжичей R1. И есть основания полагать, что Ирина - жена Ярослава - согрешила.... Это предположение возникло еще до того, как ДНК-метод был изобретен, а он подтвердил, в какой-то мере, предположения. Так что Надо Ярослав, или кто-то из его братьев, а лучше Владимир или Игорь.
Кстати, и в сагах на любовную. связь есть намек

Да Бог с ними с рюриковичими (хотя безусловно если бы был сделан анализ ДНК из княжеских погребений много вопросов снялось), археологи и генетики хотя бы ДНК из погребений Ладоги, Гнездово Киева сделали. Для статистики. Западная археология этим регулярно занимается. Денег нет? Как то не верится. Сделали ДНК тесты донских скифов, жителей Танаиса, даже салтовцев а по норманнам в Ладоге и Гнездово ничего нет. Я не к теории заговора типа скрывают. Просто непонятно почему не делается или не публикуется. А ведь тоже много бы вопросов снялось.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #814 - 27.01.2017 :: 11:00:53
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 10:13:02:
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2017 :: 08:28:37:
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 02:03:27:
Томас Нунен, Франклин , Шепард , А Толочко - продавшиеся за гранты гирманизды. Кроме того, совершенно очеаидно, что в науке они ничего не понимают.

Для подобных заявлений у нас есть специальный раздел. Здесь воздержитесь от таких комментариев


Да это сарказм, надо альтернативщками и их доводами.

Шепард очень хоршо показал, что Украина это не Русь
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #815 - 27.01.2017 :: 11:02:55
 
Russkiy Viking1 писал(а) 27.01.2017 :: 09:30:45:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 09:08:14:
Хотя бы кого нибудь из царей типа ивана грозного. Однако все же не стоит отбрасывать и современных прямых потомков, у большинства субклад гаплогруппы N1 наиболее типичный именно для Швеции.


Это у Мономашичей, а у Ольжичей R1. И есть основания полагать, что Ирина - жена Ярослава - согрешила.... Это предположение возникло еще до того, как ДНК-метод был изобретен, а он подтвердил, в какой-то мере, предположения. Так что Надо Ярослав, или кто-то из его братьев, а лучше Владимир или Игорь.
Кстати, и в сагах на любовную. связь есть намек.

А передача княжеской фамилии по женской линии вы не рассматриваете? Почему сразу думаете об изменах?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #816 - 27.01.2017 :: 11:05:26
 
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 10:14:04:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 09:09:09:
То есть это единственный ваш довод против Цукермана? "Опорочил Седова"


А это не Седов про северян норманнов, пел, что они "северяне"? По моему он.

Не, до такого бреда он не додумался. Каганат у него это зона вятичей, северян и полян. Но не потому что нордманны это славянское племя северян. Эта версия на каком то гамнофоруме промелькнула.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #817 - 27.01.2017 :: 11:10:12
 
Кстати, у Шепарда и Франклина, русский каганат и остров русов это Рюриково городище.
Наверх
 

<div style=
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #818 - 27.01.2017 :: 11:15:59
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 11:05:26:
Evgen11 писал(а) 27.01.2017 :: 10:14:04:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 09:09:09:
То есть это единственный ваш довод против Цукермана? "Опорочил Седова"


А это не Седов про северян норманнов, пел, что они "северяне"? По моему он.

Не, до такого бреда он не додумался. Каганат у него это зона вятичей, северян и полян. Но не потому что нордманны это славянское племя северян. Эта версия на каком то гамнофоруме промелькнула.


Нет, у Седова роский каганат ,это волынцевская культура. Интересно почитать как Рокси будет опровергать Седова и в чем выдающийся археолог конкретно неправ.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #819 - 27.01.2017 :: 11:17:07
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:25:19:
Да потому, что обстоятельства так сложились, что словенам, кривичам и чуди необходима была третья сила, что бы сгладить конфликты межнациональные. Вот и призвали руса. А объединились бы сами, то не было бы русов у нас.

Так Рюрик был русом? Где он успел так назваться?
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:25:19:
Идет, но уже с момента, когда появился Рюрик.

Русский каганат до Рюрика. С момента прихода Рюрика в общих чертах все ясно, хотя и есть некоторые нестыковки.
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:25:19:
Столичность и государство тут и не нужно, чтобы присвоить себе титул каганата.

Ошибаетесь, каган более чем серьезный титул, просто так его не присвоишь, да и просто так не  признают. Арабы и греки признали . Значит каганат был.
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:25:19:
Первый город шведский - Бирка возник как небольшое поселение в 800 году, примерно как и Ладога.

Бирка не была столицей чего либо, это торговый город с довольно полиэтничным населением.
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 01:25:19:
Но отсутствие центров в самой Скандинавии не помешало скандам совершать великие походы военные против всей Европы. Поэтому каганат скорее всего был в голове самих амбициозных русов, на деле же обычная полиэтничная банда разбойников - викингов, а вернее варягов.

Вы реально не понимаете? В Скандинавии ВСЕ скандинавы, экспансия в Западную Европу шла не из одного центра типа Бирка а со всего полуостррова. Плюс Дания, тем более что на начальном этапе в основном Дания. В Восточной Европе в первой половине 1Х века скандинавы присутствуют только в крохотной Ладоге, в мизирных масштабах, даже на Рюриковом городище их до 865 года нет. Но вы им приписываете деяния равные деяниям викингов на западе.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 172
Печать