Evgen11 писал(а) 26.01.2017 :: 22:00:09:

Да бодричи бодричи, только они себя таковыми уже не считали естественно.  Вот поглядите к примеруна славантровского Николу Канадского, по генетике явный вепс, а все в славяне чистокровные метит.

Руританин писал(а) 26.01.2017 :: 21:56:55:

Варианты.
Уходили весной, значит пришли зимой, не по морю (скорее всего). Что могло измениться? Весенняя миграция венгров? Обойти западнее - на Карпаты венгры, вроде как не вышли еще. Обострение на Византийско-Болгарской границе? Обходить Болгарию либо морем либо через франков. Какие еще варианты?

Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 22:11:01:

Разница большая. В таком случае у русов было пол века что бы ославяниться.

иван васильевич писал(а) 26.01.2017 :: 22:10:15:


А как бы по альтернативному маршруту послы вверх бы поднялись? Получается только через франков.

Evgen11 писал(а) 26.01.2017 :: 22:21:25:

"Верх" - это Ладога?
Откуда бы они  ни шли (Неман исключаем) они либо пересекали Днепр либо шли по нему. Значит возвращаясь им надо было выйти на Днепр (выше Киева, к примеру, венгров там вроде как не было). А дальше - на все четыре стороны - тут уж мы с Вами выберем разные пути.

Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 22:56:49:

Если разновидность славян, значит мало чем отличаются, а если бы сканды сохранили свой язык и традиции, то "разновидностью славян" их бы уж всяк никто бы не назвал. Так что вот так.

Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 19:53:05:

Проблема в том, что вы пытаетесь объединить необъединимое. А именно Русский каганат до Рюрика и Руусь после Рюрика. Что я имею ввиду. Теоретически некая часть скандинавов оторвавшись от своего племени  могла катализатором чего либо. Но вы обоснуйте почему именно скандинавы, а не славяне, потому что они пассионарны или потому что вещей скандинавских много найдено? Если дело в вещах, так судя по описаниям арабов да и находкам русы одевались как степняки- шаровары, кафтан, сумка-ташка, степная шапка получившая в Скандинавии имя "русская шапка", наборные пояса, сапоги. В таком случае что доказывают вещи скандинавского происхождения? Только моду. Не более того. В противном случае на основании вышеописанного костюма руса мы должны признать что русы кочевники. Вам не нравится когда я цитирую специалистов, но тем не менее предпочитаю ссылаться на профи. Кузьмина мы тут уже затерли до дыр, смотрим  А.Селина:

"Мы не знаем, на каком языке думали и любили те люди, которые строили большие дома в Ладоге в конце IX – Х вв. Лет 15 назад пытались отделить живших здесь славян от живших здесь скандинавов, пытались оценить, кого здесь было больше, кто был важнее. Наверное это путь в никуда. Мы никогда не узнаем этого. На ладожском поселении присутствуют следы арабской, а также и кочевнической культуры. Считать его. Иногда высказывается другое мнение. Оно уподобляет общество, возникшее в низовьях Волхова в VIII-X вв. тому обществу, которое каковое скандинавские саги описывают в Исландии. Думается, что и такое упрощение ведет нас в ложном направлении." (А. Селин Старая Ладога)

Т.е ни о какой консолидирующей скандинавской прослойке речи не идет.

Смотрим и его высказывания относительно ладожского каганата

"Резкий рост ладожского поселения произошел в середине IX века. Там, где в середине VIII века стояла два-три домика, близ которых затем появились кузница и стеклодельная мастерская, вдруг неожиданно возводится несколько десятков усадеб. Некоторые ученые смело связывают это обстоятельство с летописной легендой о призвании варягов. Так это или нет,проверить, наверное, никогда не удастся, но именно с IX века можноговорить о непрерывности жизни на Староладожском поселении. В конце IX-начале Х века здесь строится несколько «больших домов», наподобие большим домом скандинавов. В популярной литературе часто можно прочитать дословный пересказ летописного текста о прибытии Рюрика в Ладогу и строительстве им здесь крепости, а также о «столичности» (или «нестоличности») Ладоги в IX веке.Здесь нужно высказать такие замечания. Во-первых, столица должна быть у чего то. Всерьез говорить о существовании какого-то государства (или квази-государства» накануне летописного призвания варягов не приходится. Само понятие «Русь», как сегодня общепринято считать возникает не как имя страны, но как имя социальной группы. Во-вторых, можно всерьез размышлять о том, чем руководствовался летописец конца XI века,создававший текст Начальной летописи, но говорить о том, что в этом тексте напрямую, дословно отражены события 200-летней давности, видимо, не приходится."

Т.е говорить о столичности Ладоги и государстве в Приильменье в 1Х веке тоже не приходится.

Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 19:53:05:

В верхнем поднепровье а конкретно в Гнездово скандинавы появляются только на рубеже 1Х-Х века. Ориентировочная дата 900 год. До этого активности скандов здесь не фиксируется. Нефедов ссылаясь на единственное скандинавское захоронение в Верхнем Поднепровье датируемое им 1Х веком предполагает что сканды пытались инкорпорироваться в торговлю славян с хазарами, а не с Византией. Византийского следа что в Киеве что в  Гнездово до середины Х века тоже не прослеживается. Так что опять археология показывает скандинавскую активность только после Рюрика и вполне правомерно связать ее с приглашением варягов Игорем в 944 году. Опять не стыковка русь активна на юге уже в первой половине 1Х века.
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 19:53:05:

Все это замечательно и никто с этим не спорит, русь то ту причем?
scriptorru писал(а) 26.01.2017 :: 19:53:44:

Согласен этинчески не однородны, хотя археологи говорят что преобладали шведы. Так почему это возглавляемое шведами объединение назвало себя не шведами - свеонами а руотси-русь. Т.е именем которое давали шведам финны?  Ломоносов ведь не зря написал

" Вместо этого мы слышим, что шведы дали нам князей, а чухна – имя! Ссылки Миллера на исторические прецеденты – основания норманнских княжеств в Нормандии и Англии – не убедили его, «ибо там побежденные от победителей имя себе получили. А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!»

Так почему от чухонцев то? Кстати, норманистов этот вопрос тоже волнует. Вч. Кулешов разбирая происхождение имени русь, указывает на то что финского посредства между славянами и скандинавами не было, и это в полной мере показывает археология. Шел прямой контакт. Поэтому Кулешев пытается обосновать версию что славяне напрямую без помощи финнов восприняли скандинавское слово гребец. Т.е вот так все просто пришли шведы и сказали славянам мы гребцы. А те подумали подумали решили а че слово хорошее и мы будем гребцами. О том что из гребцы русь несмотря на все ухищрения норманистов не получается писать не буду. Если говорить серьезно, для того что бы некая разноэтничная социальная группа стала как то себя именовать причем не просто скажем Солнцевская бригада а осознавать себя как народ рос, нужно время и продолжительное. Но такого времени в Ладоге для этого нет. Т.е есть масса непреодолимых проблем не позволяющих помещать Русский каганат с каганом во главе в Ладоге.
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 20:01:24:

И опять тут никто не спорит. Только истину не опираясь на факты в том числе и цитаты а исключительно на собственных умозаключениях найти невозможно. Любая схема должна опираться на факты, а не на гольные рассуждения. К чему я здесь постоянно и призываю. Те кто считают что Ладога русский кагант должны это доказать не просто называя фамилии тех кто так читает, а опираясь на факты как археологические так и письменные. Проще говоря - Каганат был в Ладоге потому то и потому то и дальше факты из археологии и источников.

Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 00:06:25:

Да потому, что обстоятельства так сложились, что словенам, кривичам и чуди необходима была третья сила, что бы сгладить конфликты межнациональные. Вот и призвали руса. А объединились бы сами, то не было бы русов у нас.

Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 00:06:25:

Идет, но уже с момента, когда появился Рюрик. До этого консолидации словен, кривичей, веси, чуди и русов не было. А вот внутри русов была своя консолидация полиэтническая, регулярно разбавляемая новоприбывшими скандами, а так же наверняка и местными удальцами. Что произошло потом сказать трудно, что бы мы не предполагали - все будет фантазией.
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 00:06:25:

Столичность и государство тут и не нужно, чтобы присвоить себе титул каганата. Просто варварское объединение, собранное для ведения торговли и получения прибыли. Те же викинги только в профиль. Взгляните на Скандинавию. Первый город шведский - Бирка возник как небольшое поселение в 800 году, примерно как и Ладога. Но отсутствие центров в самой Скандинавии не помешало скандам совершать великие походы военные против всей Европы. Поэтому каганат скорее всего был в голове самих амбициозных русов, на деле же обычная полиэтничная банда разбойников - викингов, а вернее варягов.

Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 01:06:49:


Ну дык, может там и был каганат-то.  В северо-восточной Европе вы убедительно показали ,что его не было, в западной части восточной Европы вы тоже отвергаете, заключение Седова , что волынцевская культура это и есть каганат вас ,по-видимому, тоже не устраивают. Частью Хазарского каганата или Булгарии он тоже быть не мог, потому что ряд незааисимых источников четко разделяет каганат русов  (просто русов) от хазар и булгар. Где-то же он должен был быть. Вы все версии лихо отвергли, так предложите свою. Публика у ваших ног маэстро,на выход !
Кроме того, мне просто вот ,например ,из праздного любопытства хочется узнать какие археологические данные (раскопы, артефакты,авторы) подтверждают локализацию руси на Кавказе, где конкретно.