Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 160 161 162 163 164 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 581964 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3220 - 06.03.2021 :: 16:21:45
 
upasaka писал(а) 06.03.2021 :: 15:28:14:
Вот, что пишет Трубачев О.Н.:
" Варяги, конечно, были германцы. 
Совершенно реальна скандинавская генеалогия Рюрика, в котором можно видеть датского викинга Рёрика или Рёрека (Нгоегекг) Ютландского.
Правда, это решение, внося ясность в личную генеалогию древнерусского князя Рюрика, попутно вызывает немало осложнений в других вопросах. Курьезно то, что датчанин Рёрик не имел ничего общего как раз со  Швецией, откуда в основном ведут варягов, поскольку известно, что,
в отличие от варягов-шведов, устремлявшихся на Русь,  викинги-датчане направляли свои походы в основном в Западную Европу. Так что датчанство Рёрика-Рюрика сильно колеблет весь шведский комплекс вопроса о Руси и даже побуждает наших историков расценивать призвание Рюрика "как один из эпизодов противоваряжской борьбы"

А Трубачёв это что, истина в последней инстанции?
Надо же, сам Трубачёв сказал, что "варяги - это германцы", значит так и есть, теперь запишем это золотыми буквами в книгу судеб, и в каждой исторической кафедре на стену вывесим.
Цирк на колёсиках.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3221 - 06.03.2021 :: 16:23:37
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2021 :: 14:29:47:
не заимев собственных

По Титмару это Даны.
Чтобы было понятно, почему именно Даны:
Б. А. Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков.
      Было ли призвание князей или, точнее, князя Рюрика? Ответы могут быть только предположительными. Норманские набеги на северные земли в конце IX и в X в. не подлежат сомнению. Самолюбивый новгородский патриот мог изобразить реальные набеги «находников» как добровольное призвание варягов северными жителями для установления порядка. Такое освещение варяжских походов за данью было менее обидно для самолюбия новгородцев, чем признание своей беспомощности.
Могло быть и иначе: желая защитить себя от ничем не регламентированных варяжских поборов, население северных земель могло пригласить одного из конунгов на правах князя с тем, чтобы он охранял его от других варяжских отрядов. Приглашенный князь должен был «рядить по праву», т. е. мыслилось в духе событий 1015 г., что он, подобно Ярославу Мудрому, оградит подданных какой-либо грамотой.
Рюрик, в котором некоторые исследователи видят Рюрика Ютландского, был бы подходящей фигурой для этой цели, так как происходил из самого отдаленного угла Западной Балтики и был чужаком для варягов из Южной Швеции, расположенных ближе к чуди и восточным славянам.

(«оградит подданных какой-либо грамотой» – заключить Союз?)

Письменные источники XI в. говорят о торговле Западной Балтики с Новгородом. Можно допустить, что если призвание иноземного князя имело место в действительности, как один из эпизодов противоваряжской борьбы,  (ср. Трубачев О.Н.), то таким князем мог быть Рюрик Ютландский, первоначальное место княжения которого находилось по соседству с балтийскими славянами.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3222 - 06.03.2021 :: 16:30:02
 
upasaka писал(а) 06.03.2021 :: 16:23:37:
По Титмару это Даны.
Чтобы было понятно, почему именно Даны:
Б. А. Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков.
      Было ли призвание князей или, точнее, князя Рюрика? Ответы могут быть только предположительными. Норманские набеги на северные земли в конце IX и в X в. не подлежат сомнению.

Дурдом.
Так доказать надобно "норманские набеги" "в конце IX и в X в."!
Тут на форуме уже десятки тысяч страниц в течении почти десяти лет, по этой теме копья ломаются, а вы тут обрисовались америку открывать.
Хоть стой, хоть падай.
Ужась в квадрате. Плачущий
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3223 - 06.03.2021 :: 16:57:13
 
Продолжу, не смотря на квазинаучные нападки.
Варяги Ярослава - это Даны, которых потом обозначил Титмар.
Русь и Варяги. (Русско-скандинавские отношения домонгольского времени)

А.Н. Кирпичников, И.В. Дубов, Г.С. Лебедев.

Анализ письменных, археологических и нумизматических данных заставляет предположить, что славянская знать Ладоги нашла весьма дальновидный выход из политического межплеменного и международного кризиса. «Призвание Рюрика», если рассматривать его как обращение к одному из предводителей датских викингов, было хорошо продуманной акцией, позволявшей урегулировать отношения практически в масштабах всей Балтики; при этом, учитывая характер отношений в то время между датчанами и шведами
(ср. высказывания Трубачева О.Н.)
в первую очередь, военно-политический союз ладожских славян с датскими «варягами»
(датские "варяги")!
прочно закрывал дорогу к Ладоге «свейским находникам».
(другими словами, шведы к Ладоге, а значит и в Киев, прорваться не могли) - но, Даны Титмара могли.
Давно уже выдвинутое в литературе отождествление Рюрика с предводителем викингов Рёриком Ютландским (Hroerekr) в последнем своем фундаментальном исследовании поддержал акад. Б. А. Рыбаков. «Доладожский» период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован. Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленным викингами). В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю, крупнейшего к этому времени центра скандо-славянской торговли на Балтике. Возможно, Рёрик участвовал в организованной датчанами в 852 г. блокаде шведской Бирки, основного торгового конкурента Хедебю (датская блокада, в частности, мешала попасть в Бирку Ансгару при его второй поездке).
Обращение к этому конунгу- викингу, враждовавшему и с немцами, и со шведами, а в силу того поддерживавшему лояльные отношения с балтийскими славянами, свидетельствует о хорошей осведомленности славян в ситуации на Балтике. Видимо, в 862 г. состоялись первые переговоры ладожских славян с Рёриком; в следующем 863 г. он еще находился на Западе. Лишь в 862 г., как сообщает Ипатьевская версия «Повести временных лет», Рюрик и его дружина, видимо, «придоша к словеном первее и срубиша город Ладогу»; это сообщение находится в одном контексте с дальнейшими действиями Рюрика, который «пришел к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша и Новгород... и роздал мужем своим волости и городы рубити: овому Польтеск, овому Ростов, другому Белоозеро»20. Речь идет, по-видимому, о единой, согласованной акции, когда представители княжеской администрации в союзе с племенной верхушкой возвели подчиненные центральной власти укрепления во всех основных политических центрах верхней Руси.
Через шесть-восемь лет, в 870 г., Рюрик вернулся на Запад, чтобы урегулировать владельческие отношения с франкским и немецким королями. За это время, очевидно, в Новгороде оформилась оппозиция во главе с Вадимом Храбрым. Вернувшись не позднее 874 г., Рюрик успешно подавил сопротивление части племенной старейшины, а .чтобы закрепить свое положение, вступил в брак с представительницей одного из местных знатных семейств («Ефанда» в известиях, извлеченных В. Н. Татищевым из «Иоакимовой летописи»)21. Умер Рюрик, согласно летописной хронологии, в 879 г.
В целом его деятельность соответствовала прежде всего интересам местной, в первую очередь славянской, племенной верхушки, стремившейся обеспечить прочный контроль над основными центрами и путями, равным образом как и стабильность экономических отношений на Балтике".
Авторы указаны вверху.
Добавлю еще Клейна. С таким построением он согласен.
(Спор с "оголтелым" антинорманизмом).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3224 - 06.03.2021 :: 17:18:11
 
upasaka писал(а) 06.03.2021 :: 16:57:13:
Авторы указаны вверху.

С вами точно что-то произошло.
Это из сборника "Славяне и скандинавы" 1986 года.

Никто же этого за многие годы на форуме ведь даже не обсуждал.  Плачущий
У меня больше нет комментариев...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3225 - 06.03.2021 :: 17:47:58
 
Варяги Ярослава - это Даны, которых потом обозначил Титмар. Не просто, что то обобщенное, как "скандинавы" или "варяги", а Даны.
Даны, от которых на нескольких страницах открещивался антинорманист.
Даны это не Wari Смех
Т.е. Даны в Киеве 1018 года это "варяги" Ярослава.
видимо, Король Дании Кнут Великий договорился с Ярославом. Отсюда понятно, откуда взялись именно Даны, а не просто варяги или скандинавы в Византии, а затем в Италии, где вместе с русами давили восставших Мелы.

Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3226 - 06.03.2021 :: 21:46:16
 
upasaka писал(а) 06.03.2021 :: 17:47:58:
Варяги Ярослава - это Даны, которых потом обозначил Титмар. Не просто, что то обобщенное, как "скандинавы" или "варяги", а Даны.
Даны, от которых на нескольких страницах открещивался антинорманист.
Даны это не Wari Смех
Т.е. Даны в Киеве 1018 года это "варяги" Ярослава.
видимо, Король Дании Кнут Великий договорился с Ярославом. Отсюда понятно, откуда взялись именно Даны, а не просто варяги или скандинавы в Византии, а затем в Италии, где вместе с русами давили восставших Мелы.


Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе и в Ладогу подаренный ей, она привела свой шведский гарнизон
Но варягов он почему-то с севера привел из данов?
Хотя шведы более логичны, как союзники по династической браку и как уже находящиеся в приладожье
Цитату о наличии даров в византийском войске подавляющем восстание Мела будет?
А то по Хронике Адемара русы в тех событиях бились против норманнов
Цитата:
А когда норманнами(Normanni) правил Рикард, граф Руана, сын Рикарда, множество их во главе с Родульфом, вооружившись, двинулись к Риму, а оттуда, с согласия папы Бенедикта – в Апулию, все опустошая. Против них Василий направляет войско, и в двух и даже в трех сражениях побеждают норманны. В четвертой схватке с народом русь (Russi) они были побеждены, и повержены, и превращены в ничто, и без числа влекомы в Константинополь, где до конца жизни томились в темницах   
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3227 - 06.03.2021 :: 22:16:44
 
По работе палеогенетиков по викинга
Цитата:
  Масштабное генетическое исследование эпохи викингов проведено силами большого международного коллектива, его руководитель – ведущий палеогенетик, директор Центра геогенетики Копенгагенского университета профессор Эске Виллерслев, статья с результатами опубликована в журнале Nature. В этой работе изучено рекордное число древних геномов – от 442 индивидов, собранных с обширной территории, от Скандинавии до Польши, России и Украины, среди ее участников есть и российские специалисты.
, в Ладоге (11 век) захоронены в основном шведы и норвежцы, данов там нет
Для простоты цитирую из комментов на генофонде
Цитата:
   Среди тех ладожских викингов, у которых был сделан аутосомный анализ, оказалось три выходца непосредственно из Швеции, два — из Норвегии, два — из Шотландии. Еще один просто из Скандинавии и один — с Кавказа. Ни один викинг не происходил из Польши или из Руси 

Один дан найден в Гнездово, если не ошибаюсь. Читал статью еще в предприятие в 2019г. Там авторы удивились,что даны найдены в Гнездово, т.к. считали что на Русь приходили только шведы
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2021 :: 22:22:47 от Livepodvodnik »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3228 - 07.03.2021 :: 17:35:04
 
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2021 :: 21:46:16:
Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе и в Ладогу подаренный ей, она привела свой шведский гарнизон

Откуда эти данные?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3229 - 07.03.2021 :: 17:37:02
 
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2021 :: 21:46:16:
Цитату о наличии даров в византийском войске подавляющем восстание Мела будет?
А то по Хронике Адемара русы в тех событиях бились против норманнов
Цитата:
А когда норманнами(Normanni) правил Рикард, граф Руана, сын Рикарда, множество их во главе с Родульфом, вооружившись, двинулись к Риму, а оттуда, с согласия папы Бенедикта – в Апулию, все опустошая. Против них Василий направляет войско, и в двух и даже в трех сражениях побеждают норманны. В четвертой схватке с народом русь (Russi) они были побеждены, и повержены, и превращены в ничто, и без числа влекомы в Константинополь, где до конца жизни томились в темницах 

А где здесь восстание Мелы?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3230 - 08.03.2021 :: 12:14:34
 
upasaka писал(а) 07.03.2021 :: 17:37:02:
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2021 :: 21:46:16:
Цитату о наличии даров в византийском войске подавляющем восстание Мела будет?
А то по Хронике Адемара русы в тех событиях бились против норманнов
Цитата:
А когда норманнами(Normanni) правил Рикард, граф Руана, сын Рикарда, множество их во главе с Родульфом, вооружившись, двинулись к Риму, а оттуда, с согласия папы Бенедикта – в Апулию, все опустошая. Против них Василий направляет войско, и в двух и даже в трех сражениях побеждают норманны. В четвертой схватке с народом русь (Russi) они были побеждены, и повержены, и превращены в ничто, и без числа влекомы в Константинополь, где до конца жизни томились в темницах 

А где здесь восстание Мелы?

В 1017г. норманны сражались на стороне Мела
Проверяется из других источников, к примеру
История города Рима в Средние века
Грегоровиус Фердинанд:
Цитата:
  Южноитальянские лангобарды, однако, сделали неожиданную попытку сбросить с себя греческое иго. Человек выдающихся способностей, принадлежавший к знати г. Бари, по имени Мел вместе со своим зятем Даттом уже в 1010 г. поднял восстание. Нуждаясь в союзниках и встретив у горы Гаргано норманнских пилигримов, Мел рассказал им о положении страны и предложил им и их соотечественникам стать за плату под его мятежническое знамя. Этому же примеру последовал и герцог Фалернский, столица которого была освобождена от осаждавших ее сарацин сорока норманнскими героями. В 1017 г. Мелу удалось выставить против греков отряд, набранный из норманнов. Предводительствуемые рыцарем Гизельбертом, который вынужден был бежать из своей родины, так как совершил убийство, эти искатели приключений явились в Рим. Бенедикт VIII встретил их с почетом и одобрил их намерение поступить на службу к Мелу ради войны с греками. Таким образом, сближение Рима с норманнами, имевшее позднее столь большие последствия, началось в силу случайного стечения обстоятельств уже при Бенедикте VIII.

Сам Мел не мог и подозревать, что, призывая отважных норманнских наемников, он привлекал в свою страну завоевателей. Несмотря, однако, на всю их геройскую храбрость и сочувственную поддержку папы, восстание окончилось неудачей. Разбитый наголову в начале октября 1019 г. при древних Каннах Катапаном Бугианом, Мел покинул Италию и поспешил за помощью к императору в Бамберг; но здесь в апреле 1020 г. этого «итальянского герцога» постигла смерть.   


Жду от Вас цитату о данах в Италии на стороне ромеев
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3231 - 08.03.2021 :: 12:32:40
 
upasaka писал(а) 07.03.2021 :: 17:35:04:
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2021 :: 21:46:16:
Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе и в Ладогу подаренный ей, она привела свой шведский гарнизон

Откуда эти данные?

Из саг скандинавских
Джаксон:
Цитата:
  Передача Ладоги знатному скандинаву в начале XI века не фиксируется никакими другими источниками, кроме "Саги об Олаве Святом" Снорри Стурлусона (во всех ее вариантах) и "Пряди об Эймунде". Тем не менее большинство исследователей признает достоверность присутствия в Ладоге в означенное время скандинавского правителя. Вероятно, причина такого единодушия кроется в том, что "сведения саг о Ладоге сходятся с нашей летописью в том, что в этом городе с примыкающей к нему территорией нет своего князя, в противоположность Новгороду, Полоцку и другим" [Рыдзевская 1945: 59].   
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3232 - 08.03.2021 :: 15:42:23
 
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 12:32:40:
Джаксон:
Цитата:
  Передача Ладоги знатному скандинаву в начале XI века не фиксируется никакими другими источниками, кроме "Саги об Олаве Святом" Снорри Стурлусона (во всех ее вариантах) и "Пряди об Эймунде". Тем не менее большинство исследователей признает достоверность присутствия в Ладоге в означенное время скандинавского правителя. Вероятно, причина такого единодушия кроется в том, что "сведения саг о Ладоге сходятся с нашей летописью в том, что в этом городе с примыкающей к нему территорией нет своего князя, в противоположность Новгороду, Полоцку и другим" [Рыдзевская 1945: 59].   

Нет желания доказывать... Опять начнется на нескольких страницах спор, а оно мне надо?
"Применительно к русскому материалу можно заключить, что сообщение «Саги об Олаве Святом» о передаче князем Ярославом Мудрым Альдейгьюборга / Старой Ладоги в качестве свадебного дара шведской принцессе Ингигерд как условии заключения династического брака вряд ли является достоверным, поскольку противоречит данным об имущественно-правовом состоянии общества Скандинавии и Руси в начале XI в".
Да не об этом просил.
Где вы так уверенно (счастливый человек!), взяли жену Ярославу?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3233 - 08.03.2021 :: 15:56:17
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 15:42:23:
"Применительно к русскому материалу можно заключить, что сообщение «Саги об Олаве Святом» о передаче князем Ярославом Мудрым Альдейгьюборга / Старой Ладоги в качестве свадебного дара шведской принцессе Ингигерд как условии заключения династического брака вряд ли является достоверным, поскольку противоречит данным об имущественно-правовом состоянии общества Скандинавии и Руси в начале XI в".

Бред сивой кобылы.
К скандинавским имущественно-правовым отношениям этот дар никакого отношения не имел.
Ингигерда из каких-то  раскладов по материнской линии его получала.
Эстрид, её мать, по происхождению - ободритская княжна.
Т.е. может из династии Гостомысла или ещё кого из варягов-вендов, когда-то владевших Ладогой.
А Рёнгвальд Ульвссон - её двоюродный брат, который и стал посадником Ладоги при Ингигерде, тоже имел ободритское происхождение по матери. Его мать была сестрой матери Ингигерды, ободриткой.
Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2021 :: 16:04:20 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3234 - 08.03.2021 :: 16:27:28
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 15:42:23:
[Рыдзевская 1945: 59].

Джаксон цитирует Рыдзевскую, но не полностью:
"Начнем с того, что нанимать в Швеции варягов можно было и без прямого содействия конунга Швеции: далеко не все они состояли в его распоряжении и, так сказать, у него на учете. Далее, саги единогласно говорят о походе Свейна в 1016 г. как о его личном предприятии (что не исключает, конечно, как и в отношении похода его брата Эйрика в 997 г., возможного участия в этом деле также и шведского элемента), и в их изложении оно рисуется в совершенно ином свете, чем представляет себе Schiick. Каким образом этот автор вычитал из саг уступку Ладоги Олафу Шведскому, остается непонятным: соответственные тексты, как мы видим, не содержат ни малейших указаний ни на это, ни на водворение Рогнвальда в Ладоге как на совершившееся по воле того же Олафа. Цитируемые мною здесь источники не знают о борьбе Ярослава с Владимиром, о ней говорит только сага об Эймунде. Эта борьба не затрагивала Приладожъе; военные силы Ярослава, его внимание и интересы были сосредоточены на иной территории. Тем более благоприятны были условия для нападения на приладожскую окраину Русской земли. Дошедшие до нас сведения обо всех этих событиях действительно требуют какого-то истолкования в связи с тем, что делалось в это же время на Руси, но попытка Schuck’a восстановить их смысл и значение представляется неубедительной и противоречит показаниям первоисточников.
1      Термин «норманны» здесь следует понимать как «норвежцы», а не «скандинавы вообще».
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3235 - 08.03.2021 :: 16:34:08
 
Цитата:
Где вы так уверенно (счастливый человек!), взяли жену Ярославу? 

Так это не я нашел
Вот та же Джаксон:
Цитата:
   О браке Ярослава Мудрого и Ингигерд, дочери шведского конунга Олава Эйрикссона (правившего с 995 по 1022 год) и, вероятно, вендки Астрид, говорится в значительном числе древнескандинавских источников конца XII – первой трети XIII века [Джаксон 1994: 154-161]: в "Истории о древних норвежских королях" монаха Теодрика [Theodricus: 30], в "Обзоре саг о норвежских конунгах" [Ágrip: 26], в "Легендарной саге об Олаве Святом" [Leg. Ó. Н. s.: 39, 42], в "Гнилой коже" [Msk.: 169], в "Красивой коже" [Fask.: 178-180, 295], в "Отдельной саге об Олаве Святом" и в "Круге земном" Снорри Стурлусона [Hkr. II: 144-148] в "Саге о Кнютлингах" [Knýtl. s.: 58], в исландских анналах [IA: 106, 468], а также в хронике бременского каноника Адама Бременского [Adam: II. 39].
 

Но так или иначе, шведы по данным палеогенетики в Ладоге того времени найдены, а даны не найдены
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3236 - 08.03.2021 :: 16:45:54
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 16:27:28:
Далее, саги единогласно говорят о походе Свейна в 1016 г. как о его личном предприятии (что не исключает, конечно, как и в отношении похода его брата Эйрика в 997 г., возможного участия в этом деле также и шведского элемента), и в их изложении оно рисуется в совершенно ином свете, чем представляет себе Schiick.

Да причём тут "поход"?!
Ингигерда не из-за похода же просила Ладогу.
Да и не было похода Эйрика в 997 году на Ладогу. Потому-что в Ладоге тех времён даже стен не было, потому-что Владимир в это время сидел в Новгороде, и не мог не знать, что некий Эйрик жжёт его Ладогу и окрестности. Эйрик разграбил может быть пару селений води у побережья, вот и всё его "геройство". Вглубь территории он испугался бы сунуться. А сказизители-сочинители раздули затем в саге, что мол  Альдейгьюборг он штурмовал, ... который без стен.)))
И где вообще логика?
Шведы сжигают Ладогу, и Ингигерда поэтому просит, чтобы Ладогу отдали ей в дар!
Это что за дурдом такой?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3237 - 08.03.2021 :: 17:23:09
 
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 16:34:08:
Цитата:
   О браке Ярослава Мудрого и Ингигерд, дочери шведского конунга Олава Эйрикссона (правившего с 995 по 1022 год) и, вероятно, вендки Астрид, говорится в значительном числе древнескандинавских источников конца XII – первой трети XIII века [Джаксон 1994: 154-161]: в "Истории о древних норвежских королях" монаха Теодрика [Theodricus: 30], в "Обзоре саг о норвежских конунгах" [Ágrip: 26], в "Легендарной саге об Олаве Святом" [Leg. Ó. Н. s.: 39, 42], в "Гнилой коже" [Msk.: 169], в "Красивой коже" [Fask.: 178-180, 295], в "Отдельной саге об Олаве Святом" и в "Круге земном" Снорри Стурлусона [Hkr. II: 144-148] в "Саге о Кнютлингах" [Knýtl. s.: 58], в исландских анналах [IA: 106, 468], а также в хронике бременского каноника Адама Бременского [Adam: II. 39].


Г. В. Глазырина
Свадебный дар Ярослава Мудрого шведской принцессе Ингигерд
(к вопросу о достоверности сообщения Снорри Стурлусона о передаче Альдейгьюборга/Старой Ладоги скандинавам)
Применительно к русскому материалу можно заключить, что сообщение «Саги об Олаве Святом» о передаче князем Ярославом Мудрым Альдейгьюборга / Старой Ладоги в качестве свадебного дара шведской принцессе Ингигерд как условии заключения династического брака вряд ли является достоверным, поскольку противоречит данным об имущественно-правовом состоянии общества Скандинавии и Руси в начале XI в.
А еще вы сами прочитайте сомнения Рыдзевской, о которых Дкасон не писала.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3238 - 08.03.2021 :: 17:38:34
 
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2021 :: 21:46:16:
Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе

Вы уж дальше спорьте, сколько хотите:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1527233122
К этому добавлю:
  сооб­щение  Адама  Бременского:  «Кнут  свою  сестру  Эстрид  дал  в  суп­руги  сыну  короля  Руси».
Кнут король Дании.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3239 - 08.03.2021 :: 17:45:17
 
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 16:34:08:
Но так или иначе, шведы по данным палеогенетики в Ладоге того времени найдены, а даны не найдены

Шведы при Ингигерде и назначенном ею посадником Рёнгвальде Ульвссоне конечно там были.
Но вряд-ли как гарнизон. Скорее какой-то отряд телохранителей Ульвссона и какая-то дворовая братия  так сказать. Гарнизона там и своего хватало.

И конечно ни о каких данах речи там быть не может.
Но как вы докажете это оппоненту, если он вам в ответ - что раз не было дара(Ладоги) Ярослава Ингигерде, то значит не было в Ладоге и шведов..
Отсюда вопрос с данами попросту зажёвывается, т.е. вы об одном, а оппонент совершенно о другом.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2021 :: 22:19:11 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 160 161 162 163 164 ... 172
Печать