Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 161 162 163 164 165 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 581651 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3240 - 08.03.2021 :: 18:09:09
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 17:38:34:
К этому добавлю:
  сооб­щение  Адама  Бременского:  «Кнут  свою  сестру  Эстрид  дал  в  суп­руги  сыну  короля  Руси».
Кнут король Дании.

Цитата:
Брак с «сыном короля Руси»
Известие об этом браке встречается только у Адама Бременского — в приписке (схолии), сделанной самим Адамом: «Кнуд отдал свою сестру Эстрид замуж за короля Руси». Идентификация этого «сына короля Руси», а также время брака, вызывает споры у исследователей.

Наиболее часто встречается предположение, что «сын короля Руси» — третий муж Эстрид. Тогда брак относится к периоду после 1026 года (когда был убит ярл Ульф). Однако ряд исследователей считают этот брак первым или вторым.

Л. М. Сухотин высказывал предположение, что этим сыном мог быть Всеволод Владимирович, один из сыновей великого князя Владимира Святославича, которого часто отождествляют с Виссавальдом из Гардарики, упомянутым в «Саге об Олаве Трюггвасоне», погибшим в Скандинавии. Если это предположение верно, то брак мог быть заключён только до 1015 года, когда умер Владимир Святославич. Однако эта версия не была поддержана другими историками. Отождествление Всеволода Владимировича с Виссавальдом имеет ряд проблем, поскольку сведения саги о Виссавальде не совсем подходят к Всеволоду. М. Б. Свердлов заметил, что если предположить, что Виссавальд — это Всеволод, то сведения саги о том, что он сватался ко вдове умершего около 993/995 года короля Эрика Победоносного, не соотносятся с известиями Адама Бременского. При этом Свердлов, хотя вначале и принял предположение Сухотина, позже пересмотрел свои взгляды, считая, что мужем Эстрид мог быть один из сыновей Владимира. Наиболее вероятным мужем датской принцессы Свердлов считал муромского князя Глеба Владимировича, относя брак к 1014/1015 году.

С мнением, что «сыном короля Руси» был один из сыновей Владимира Святославича, не согласился А. В. Назаренко. По его мнению, гипотеза Свердлова о том, что сын Владимира в 1014—1015 году мог жениться на дочери короля Дании, плохо соответствует политической ситуации этого времени, поэтому брак мог быть заключён только позже. Назаренко считает, что мужем Эстрид мог быть Илья Ярославич, предполагаемый сын великого князя Ярослава Владимировича Мудрого, а сам брак относит к 1018/1019 году. При этом ряд историков сомневаются в реальности существования Ильи.

Гипотеза Назаренко была подвергнута критике А. Ю. Карповым. Он считает, что построения Назаренко строятся на шатком фундаменте. По мнению Карпова, мужем Эстрид вполне мог быть один из сыновей Владимира (Глеб, Судислав, Станислав или Позвизд), тогда брак мог быть заключён в период 1014—1019 годов. В качестве возможных кандидатур также указаны тмутараканский княжич Евстафий Мстиславич, полоцкий князь Брячислав Изяславич (тогда брак мог быть заключён и после 1026 года). Высказывалась ещё возможность, что у Святополка Окаянного мог быть сын, неизвестный летописям, который также мог жениться на Эстрид. Кроме того, была высказана гипотеза, что Эстрид могла быть попавшей в плен к Болеславу I Храброму первой женой Ярослава Мудрого, которую упоминает Титмар Мерзебургский.
(Википедия)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3241 - 08.03.2021 :: 18:39:47
 
Т.е. этот возможный "брак с «сыном короля Руси»" - в отрезке от 1014 до 1026 годов и позднее.
Даже если он и имел место в действительности, то и по времени, и по возможным вариантам кандидатур и событий, к нашим "данам" это никакого отношения не имеет.
Лишь очередная попытка утопить предмет обсуждения в муссировании на воде писаных предположений и фантазий.
Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2021 :: 18:45:04 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3242 - 08.03.2021 :: 18:42:33
 
Забалтывание темы, как всегда.
Даны в Киеве, доказано.
Даны не рабы, как тут "учОный" доказывал.
Против варягов из Швеции, "в то время" - договор, союз Руси с Данами. Работу Кирпичникова, Лебедева и т.д. привел.
Даны были на Руси, проходили через Русь в Византию.
И что интересно, в боях были вместе с русами.
в ПВЛ Даны обозначены "Донь". Читайте, но не фантазируйте.
И опять же, как то написал "Африк Симон", это уже норвежцы в Киеве, Суздале и в др. местах.
Интересуйтесь и выход на призвание найдете - Русь позвала варягов. И не было варягов-русов.
И брака у Ярослава два было... и т.д.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3243 - 08.03.2021 :: 18:53:47
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 18:42:33:
Даны в Киеве, доказано.

Кем?  upasakой?
Но вот только этих доказательств так никто и не дождался.)))


upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 18:42:33:
Против варягов из Швеции, "в то время" - договор, союз Руси с Данами. Работу Кирпичникова, Лебедева и т.д. привел.

Смех
Там все "доказательства" это предположение о том, что Рюрик летописный - это Рюрик Ютландский.
Дальше смешить будем?))


upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 18:42:33:
Даны были на Руси, проходили через Русь в Византию.
И что интересно, в боях были вместе с русами.

А этот то бред откуда?
Ждём-с цитату!
Даже любопытно.


upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 18:42:33:
И опять же, как то написал "Африк Симон", это уже норвежцы в Киеве, Суздале и в др. местах.

Когда?
Цифирьки годов приложьте пожалуйста!
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3244 - 08.03.2021 :: 19:31:46
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 17:38:34:
Livepodvodnik писал(а) 06.03.2021 :: 21:46:16:
Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе

Вы уж дальше спорьте, сколько хотите:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1527233122
К этому добавлю:
  сооб­щение  Адама  Бременского:  «Кнут  свою  сестру  Эстрид  дал  в  суп­руги  сыну  короля  Руси».
Кнут король Дании.

А за кого из королей Руси Эстрид вышла?
Если про Ярослава Адам бременский пишет:
Цитата:
I, 37. Свейн [Старший] после столь долго им желанной смерти Эрика вернулся из четырнадцатилетнего изгнания и принял королевство своих отцов. К нему перешла жена Эрика, мать Олафа 58, родившая Cвейну Канута 59. Король свеонов Олаф был христианином. Он женился на Эстред 60 из племени ободритов [73] (Obodriti) 61, родившей ему сына Якоба 62 и дочь Инград 63, которую взял за себя святой Герзлеф 64 из Руссии (Ruzzia   

Цитата:
  64. Киевский князь Ярослав Мудрый (1019-1054). Отметим, что Адам употребляет для обозначения Ярослава имя, под которым князь фигурирует в древнеисландских источниках (там оно звучит как Ярицлейв). 
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3245 - 08.03.2021 :: 19:57:10
 
Upasaka!
Так где доказательства о данах в византийском войске в боях против Мела?

Вот еще Барийские анналы ничего про данов не говорят, зато есть гвандалы (вандалы - балтийские славяне) в 1027г на Сицилии
Цитата:
   Hoc anno descendit Ispo chitoniti in Italiam cum exercitu magno, id est Russorum, Guandalorum, Turcorum, Burgarorum, Vlachorum, Macedonum aliorumque , ut caperet Siciliam.(MGH_SS_5, P.53)

В этом году китонит Исп прибыл в Италию с большим войском, то есть русов, вандалов, турок, болгар, влахов, македонян и других, чтобы захватить Сицилию.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3246 - 08.03.2021 :: 20:12:30
 
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 19:57:10:
Так где доказательства о данах в византийском войске в боях против Мела?

Поспорить опять хотите? Это до Мукафы
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3247 - 08.03.2021 :: 20:14:35
 
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 19:31:46:
А за кого из королей Руси Эстрид вышла?

Каких королей?
лишь бы что то сказать...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3248 - 08.03.2021 :: 20:15:47
 
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 19:31:46:
Адам бременский пишет

Вы про точность схолии прочитали?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3249 - 08.03.2021 :: 21:22:33
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 20:12:30:
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 19:57:10:
Так где доказательства о данах в византийском войске в боях против Мела?

Поспорить опять хотите? Это до Мукафы

Заявили? Ответствуйте
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3250 - 08.03.2021 :: 21:31:04
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 20:14:35:
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 19:31:46:
А за кого из королей Руси Эстрид вышла?

Каких королей?
лишь бы что то сказать...

Извините за не внимательность
Поправлю:
За какого сыну какого короля Руси Эстрид вышла?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3251 - 08.03.2021 :: 21:34:17
 
upasaka писал(а) 08.03.2021 :: 20:15:47:
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 19:31:46:
Адам бременский пишет

Вы про точность схолии прочитали?

Про замужество Инград за Герзлефом это не схолия, а основной текст
А вот про сестру Кнута - схолия, т.е. пометка-комментрарий на полях или между строк
Вы про точность какого из них сообщения?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3252 - 09.03.2021 :: 05:25:08
 
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 21:22:33:
Заявили? Ответствуйте

Да, заявлял. Но приводить тексты, только для спора, спора ради спора - желания нет.
Вы же все заболтали.
Вот, например, скажите - вы "оторвались" от ругов? Вижу, что нет. Если не прав, то покажите, покажите злой умысел Адальберта и других.
Или, совсем недавно обсуждаемые по Титмару Даны - вы сможете заявить, почему они не Даки?
Теперь давай вам Мелу. А зачем? Чтобы поспорить.
Так что спорьте с антинорманистом, а мне интереса нет рассказывать про давно уже известное, исследованное не только латинистами, а и византистами, записанное не только в Хрониках, но и в Сагах.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3253 - 09.03.2021 :: 05:26:46
 
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 21:31:04:
Извините за не внимательность
Поправлю:
За какого сыну какого короля Руси Эстрид вышла?

Вот еще подтверждение моих слов.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3254 - 09.03.2021 :: 09:26:52
 
upasaka писал(а) 09.03.2021 :: 05:25:08:
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 21:22:33:
Заявили? Ответствуйте

Да, заявлял. Но приводить тексты, только для спора, спора ради спора - желания нет.
Вы же все заболтали.
Вот, например, скажите - вы "оторвались" от ругов? Вижу, что нет. Если не прав, то покажите, покажите злой умысел Адальберта и других.
Или, совсем недавно обсуждаемые по Титмару Даны - вы сможете заявить, почему они не Даки?
Теперь давай вам Мелу. А зачем? Чтобы поспорить.
Так что спорьте с антинорманистом, а мне интереса нет рассказывать про давно уже известное, исследованное не только латинистами, а и византистами, записанное не только в Хрониках, но и в Сагах.


Я не ради спора спрашиваю

А почему я должен игнорировать 5 источников про ругов на Руси? Считаю что этому должно быть нормальное, логическое объяснение, а не отмазка про книжный перенос

Ну так покажите цитаты из хроник и саг про восстание Мела и данов

Я не вижу особой разницы кто был в числе варягов Ярослава - даны или шведы, или сборная солянка. Я не пойму каким образом варяги Ярослава 11 векаотносятся к сюжету призвания 9-го века. Вот и пытаюсь из Аас хоть что-то вытянуть, Вы же все намёками, да намёками. Никак не решитесь прямо свою точку зрения на генезис  русов высказать
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3255 - 09.03.2021 :: 10:03:45
 
Livepodvodnik писал(а) 09.03.2021 :: 09:26:52:
Я не ради спора спрашиваю

Вот и сейчас продолжаете
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3256 - 09.03.2021 :: 10:11:54
 
upasaka писал(а) 09.03.2021 :: 05:26:46:
Livepodvodnik писал(а) 08.03.2021 :: 21:31:04:
Извините за не внимательность
Поправлю:
За какого сыну какого короля Руси Эстрид вышла?

Вот еще подтверждение моих слов.

Я прочитал вашу ссылку
И поэтому спросил, чтобы вы прямо сказали кто знаком женился
Потому что в ссылке чистые домыслы - Адам там что'то не знал, не так подумал  и т.д.
В книге 2 Адам королём Руси называет Ярослава два раза
Первый я уже цитировал
Втроём раз здесь
Цитата:
Схолия 62. Вернувшись из Греции, Харальд женился на дочери короля Руси (Ruzia) Ярослава (Gerzlef) ; другую взял [в жены] венгерский [137] король Эндре (Andreas), от нее родился сын Шаламон (Salemon) ; а третью — французский король Генрих, она родила ему сына Филиппа   

А схолия 39 между этими местами  т.е. и там король Руси Ярослав, иначе было бы уточнение по имени. Следовательно датчанку выдали  за сына Ярослава или это известие ложное
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3257 - 09.03.2021 :: 10:12:21
 
Livepodvodnik писал(а) 09.03.2021 :: 09:26:52:
А почему я должен игнорировать 5 источников про ругов на Руси? Считаю что этому должно быть нормальное, логическое объяснение, а не отмазка про книжный перенос

Какие пять?
Вот и дайте "логическое объяснение"!
Например, Дац(к)ия и Дания.
Сколько можно объяснять? Да и известно это уже давно, ученый мир давно определился, кроме маргиналов...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3258 - 09.03.2021 :: 10:28:14
 
Livepodvodnik писал(а) 09.03.2021 :: 09:26:52:
Я не пойму каким образом варяги Ярослава 11 векаотносятся к сюжету призвания 9-го века.

Десятки раз разъяснял несмотря на забалтывания "оппонента" учОного.
Вот когда в литературе появилась впервые "легенда о призвании"? Даты давал. Вот здесь и зарыт "Африк Симон".
Местность "Героя" так же.
Показывал и "мотив" оных действий.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3259 - 09.03.2021 :: 10:29:57
 
Livepodvodnik писал(а) 09.03.2021 :: 09:26:52:
Я не вижу особой разницы кто был в числе варягов Ярослава - даны или шведы, или сборная солянка.

А вот это как раз и важно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 161 162 163 164 165 ... 172
Печать