Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 136 137 138 139 140 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 581846 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2740 - 17.02.2021 :: 10:27:47
 
Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:05:28:
Над чем шутили то? Над тем о чем я не говорил?

Это уже без разницы, и не думаю, что вам это интересно, давайте без флуда.


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:05:28:
Так они же уже служили конфедератами у ромейских императоров, давно правда.
Но может какие-то из них остались.

В смысле?
Кто служил? вы понимаете о каком времени речь?  Плачущий


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:05:28:
Не ясно.

Дикие и свирепые племена мешали обратному пути.

Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:05:28:
Ну вот и я о том же, другими словами если бы не эти дикие свирепые племена то они вернулись тем путем каким и пришли, верно?

Верно.


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:05:28:
И это не Балтика.
А если Балтика это вынужденная мера то и эстии не нужны, потому что никто не предполагал возвращаться через Балтику. Так или не так?

И это не Балтика.
Где  у вас логика то?)))
Если никто не предполагал возвращаться по пути, по которому шли в Константинополь(а это не Балтика), то значит предполагали возвратится по иному пути.
Почему это не может быть Балтикой?
Именно через Балтику и предполагали возвращаться видимо.
Так или не так?  Смех


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:05:28:
Чудь узнала о русах и все. Этим можно ограничиться.

Почему?


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:05:28:
Пошли в поход, делили рог браги и т.д и тем более "какие-то причины" кагана.
Так мог пойти кто угодно и в самую последнюю очередь эстии.

Читайте:
"В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи."(ПВЛ)

Как видите чудь аж в первых рядах.


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:05:28:
И если уж на то пошло, то в 839г это появление у франков, к ромеям они пришли раньше.

В смысле?
На год раньше?
Ну допустим что так.
И какой вывод?
Что меняется то у вас?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2741 - 17.02.2021 :: 10:35:28
 
Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:14:40:
По помимо договоров я могу вспомнить и камерные захоронения на Киевской горе.
Их ориентировки. Среди которых есть признаки финно-угорской традиции, как и тюркских.
Насколько я помню. Однако чуди это не помогло стать русью.
Она так чудью и осталась.

Не пойму я вас что-то.
Вы считаете, что русь это некая моноэтничная группа что-ли?
Даже закоренелые норманисты до такого не додумались бы.)))


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:14:40:
И что я должен там увидеть?
Лучше давайте посмотрим в вики где сказано -"
Когда в июне 826 года король Ютландии Харальд Клак, его супруга, сын и приближённые приняли христианство и крестились в Ингельгейме, император Людовик Благочестивый повелел Ансгару остаться при них. Он и его друг Антберт сопровождали Харальда в Ютландию. Там они начали с успехом распространять христианскую веру, но в 827 году были вынуждены возвратиться, когда Харальд Клак был изгнан из Ютландии королём Хориком I."

"Пробыв с 829 году некоторое время в Швеции, Ансгар в 831 году назначен был первым епископом в Гамбурге, территория епархии которого в то время охватывала весь германский север."

Ну и думаю если посмотреть германские вещички у шведов, то можно наверное будет что-то найти, что указывало бы о торговых контактах. Свеонов и купцов Людовика Благочестивого. И Эйнхард не понадобится.

Непонятно опять что вы здесь пытаетесь доказать.
Никто и не отрицает, что в Бирку например ездили торговцы даны и норвеги. Об этом говорит и Адам Бременский. От них вполне могут быть и вещички "германские" и не только.
Но мы об этом разве?
Вспоминайте о чём разговор у нас зашёл.
Вы заблудились видимо .. Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2742 - 17.02.2021 :: 10:39:44
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 10:27:47:
Дикие и свирепые племена мешали обратному пути.
Не факт! Читайте текст. Это греки так написали франкам , а что там на самом деле кто зна? Дипломатия и действительность вещи разные.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2743 - 17.02.2021 :: 10:52:32
 
Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:46:05:
Тут можно добавить, как об этом пишет Птолемей - "прирожденные черты"

Тобишь то что слово стремительные это эпитет или скажем характеристика народа, это и так понятно.
Я вас спрашиваю так откуда это взялось быстрые даны?
Вы мне отвечаете это не чистый этноним!
НО! это и так понятно, что не чистый, и это все?
И поэтому это не даны -  скандинавы?

Давайте без фантазий для начала.
Фраза моя Цитата:
Т.е. это не "чисто" даны.
означает лишь то, что это могут быть не одни лишь даны.
И всё.
Больше она ничего не означает.
Здесь понятно?


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:46:05:
И привожу пример со скифами, где тоже не чистый этноним, но вы же не станет отрицать что речь идет о скифах?

Господи, да я вообще не понял эту глупость, честно говоря. Каюсь ....)))


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:46:05:
Т.е ваша логика тут не работает. А она и не может работать, если вы не знаете почему, (а вы не знаете) тогда вы и не узнаете зачем этот "не чистый этноним" употребил автор.

А кто по-вашему это знает - зачем автор употребляет этноним с эпитетом? Для пущего художественного эффекта наверное. )))


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:46:05:
И вот с этим незнанием вы пытаетесь объяснить что мол быстрые даны это фиг знает кто, но только не скандинавы.

Может хорош бред писать а? вы уже утонули в своих глюках, уж извините за выражение, но иначе видимо вас не остановить.))
Я не говорил, что "быстрые даны" Титмара - это не скандинавы.
Я говорил, что это не одни даны. Раз.
Я говорил, что возможно под этим термином имеются ввиду викинги вообще, т.е не одни лишь скандинавы.
Я предположил, что возможно, среди этих "быстрых данов" и скандов то раз-два и обчёлся, т.е. скандинавов там минимум.
Всё понятно вам здесь?
Надеюсь.


Виктор3992 писал(а) 17.02.2021 :: 01:46:05:
Но справедливости ради, я тоже могу ошибаться, на счет севера и все такое. Однако версия которая просто констатирует факт и ничего не проясняет. Это какое-то недоразумение.

Хорошо.
Ниже я вам предоставлю версии от проф-исследователей.
Наверх
« Последняя редакция: 17.02.2021 :: 11:12:07 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2744 - 17.02.2021 :: 11:09:43
 
Цитата:
Титмар Мерзебургский "Хроника" 7.VIII.32
До сих пор этот [город], как и весь тот край, силами спасающихся бегством рабов (servi), стекавшихся сюда со всех сторон[115], а более всего [силами] стремительных данов (Dani)[116]


116 Варяжские (скандинавские) наемники на службе киевского князя. В том, что в первые годы правления Ярослава ими могли быть именно даны, нет ничего невозможного ввиду датско-русского сближения, начавшегося в конце 1010-х гг. Вместе с тем, информант Титмара вполне мог использовать этноним Dani в расширительном смысле, как обозначение скандинавов вообще, которое было свойственно прежде всего самим скандинавам; см., например, первые слова пролога к древнеисландскому сборнику саг, "Кругу земному", в которых "датский язык" усвоен всем насельникам "Северных стран" (Снорри Ст. С. 9). "Стремительные" (veloces) — эпический эпитет данов, который фигурирует уже у Равеннского анонима VIII в. (velocissimi: Rav. Anon. IV, 13. P. 201-202). См. также: Назаренко 1993. С. 201-202. Коммент. 111.
http://www.ruistor.ru/istochniki_zap_011.html#vgv111note116
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2745 - 17.02.2021 :: 11:11:43
 
Это Назаренко, вроде из комментариев к Кругу Земному.
Цитата:
У Назаренко (С.201-202):
Не поддается однозначному решению вопрос, кого именно подразумевал в данном случае Титмар под "данами" -
собственно ли датчан или скандинавов вообще.
Помимо хорошо известных хронисту датчан, мы не найдем у Титмара
никаких скандинавских этнонимов, кроме трижды упомянутых "норманнов"
(Northmanni) (Thietm. Ι, 17. Р. 22; УП, 36. 41-42. Р. 442, 448; чаще
хронист предпочитает говорить просто "piratae"). В первом случае
(который, впрочем, является реминисценцией из Видукинда: Widuk. I,
40. Р. 59) хронист различает "норманнов" и датчан, употребляя
выражение "Northmanni et Dani" по отношению к побежденным
Генрихом I шведским викингам в районе датского города Хедебю;
аналогично и во втором случае Титмар именует "норманнами"
викингов Йомсборга, захвативших в плен датского короля Свена
Вилобородого, в отличие от датских подданных последнего; в
последнем случае, повествуя о датских нападениях на Англию в
1012-1014 гг., в конце правления Свена, Титмар называет датского
ярла Туркиля "dux Northmannorum", не уточняя, однако, что в его
представлении это те же Dani, о нападениях которых он вел речь
выше. Таким образом, складывается впечатление, что термин
"Northmanni" в понимании Титмара включает в себя Dani, но является
более широким, т.е. он мог назвать датчан "норманнами", но не
наоборот. Если так, то придется признать, что Титмар говорит именно
о датчанах в Киеве в 1018 г., что отнюдь не выглядит невероятным
ввиду данных о военном союзе Ярослава и Кнута Великого в 1019—
1022 гг. (Назаренко A.B. О русско-датском союзе) (иначе М.Б.
Свердлов: Латиноязычные источники. С. 100-101. Примеч. 73). Вместе с
тем нельзя все-таки исключить возможности, что хронист здесь
следует за словоупотреблением своего информанта, который мог
пользоваться этнонимов "Dani" в самом широком смысле (ср.,
например: Снорри Стурл. С. 9). Эпитет "стремительные" (veloces)
был, видимо, эпическим прозвищем датчан; "наистремительнейшим из
всех народов" именует данов еще Равеннский Аноним VIII в. (Апоп.
Rav. IV. 13. Р. 201-202: "super omnes nationes velocissimi").
Эпитет
"veloces", употребленный Титмаром по отношению к датчанам,
сопоставляли с эпитетом "дромиты", примененным в византийских
хрониках X в. Псевдо-Симеона и Продолжателя Феофана к Руси: "οι
Φως οι και Δρομΐται λεγόμενοι" -
"Рос, называемые также Дро-
митами"
(Theoph. Cont. Р. 423, 707, 746) (K[arlin]-H[ayter] Р. "Swift
Danes" // Byz. 1965. Т. 35. Р. 359), имея в виду, очевидно,
этимологическую связь Δρομΐται с греч. δρόμος "бег"; однако более
вероятной представляется этимология, возводящая Δρομΐται к
известному топониму близ Днепровского устья "Ахиллов бег"
(Άχιλλεως Δρόμος) (Vasiliev Α. The Second Russian Attack on
Constantinople// DOP. 1951. Vol. 6. P. 193-195; Tomaschek E.
'Αχιλλεως δρόμος// RE. Bd. 1. Sp. 221).
Наверх
« Последняя редакция: 17.02.2021 :: 11:23:47 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2746 - 17.02.2021 :: 11:32:06
 
Теперь см. Равеннский  Аноним.

"13. Далее, около этих скердефеннов на берегу Океана находится страна, которая называется Данией. Эта страна, как говорят готские философы: упомянутый Аттанарид, Элдевалд и Маркомир , — производит самых быстрых людей среди всех народов. И об этом они так сказали в своих “Проблемах”:"
РАВЕННСКИЙ АНОНИМ

Из предисловия:
Цитата:
анонимная “Космография”, географическое сочинение, написанное на латинском языке ок. 700 г в Равенне. “Космография” весьма характерна именно как памятник переходного времени от античности к средневековью 2. С одной стороны, автор воспроизводит картину мира позднеримской империи, поскольку в основе огромного большинства его данных лежат сведения, почерпнутые из Певтингеровой карты мира — памятника первых веков нашей эры, и из других античных авторов, которых он постоянно упоминает.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2747 - 17.02.2021 :: 11:49:13
 
Т.е. по Равеннскому  Анониму(а это конец VI века) Дания это какая-то северная страна, где живут "самые быстрые люди из всех народов".

Вот и ответ откуда Титмар взял свой эпитет "быстрые\стремительные" даны.
Как видим этот эпитет существовал в Европе как минимум с конца 6 века.

Т.е. у Титмара "быстрые(стремительные) даны" - это скорее всего обобщённый образный термин северных народов(Балтики в т.ч.). Проще говоря викинги имелись ввиду, без фиксации какой-то этничности.
Притом что Титмар частенько в своём тексте использует термин "пираты", т.е. надэтничный.

Вообщем всё примерно то же самое что я и писал ранее.
Ещё вопросы остались?  Смайл

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2748 - 17.02.2021 :: 12:15:28
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 11:49:13:
Ещё вопросы остались?

Остались! Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 11:32:06:
страна, которая называется Данией. Эта страна, как говорят готские философы: упомянутый Аттанарид, Элдевалд и Маркомир , — производит самых быстрых людей среди всех народов.

На основании чего вы вдруг заявляете Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 11:49:13:
Проще говоря викинги имелись ввиду, без фиксации какой-то этничности.
, когда речь четко идет о Дании и данах.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2749 - 17.02.2021 :: 13:53:44
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 11:49:13:
Вот и ответ откуда Титмар взял свой эпитет "быстрые\стремительные" даны.

уже в сотый раз спрашиваю, а что сам Титмар писал о данах в Киева?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2750 - 17.02.2021 :: 13:53:49
 
иван васильевич писал(а) 17.02.2021 :: 12:15:28:
На основании чего вы вдруг заявляете Mukaffa писал(а) Сегодня :: 11:49:13:
Проще говоря викинги имелись ввиду, без фиксации какой-то этничности.
, когда речь четко идет о Дании и данах.

На основании того, что в конце VI века(каким датируется источник) даны только-только поселились в Ютландии, а это значит, что автор ничего ни о данах, ни о Дании, знать толком не мог.
Услышал название, услышал эпитет, вот и написал для ориентира.
Всё ущучили?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2751 - 17.02.2021 :: 13:54:39
 
upasaka писал(а) 17.02.2021 :: 13:53:44:
уже в сотый раз спрашиваю, а что сам Титмар писал о данах в Киева?

Уже сотни раз это цитировалось.
Ищите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2752 - 17.02.2021 :: 14:08:03
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 13:54:39:
Уже сотни раз это цитировалось.
Ищите.

Да нигде вы цитаты Титмара не приводили - а именно, характеристики данов в Киеве.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2753 - 17.02.2021 :: 14:10:34
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 13:53:49:
Всё ущучили?

Приведите характеристику Титмара о Данах в Киеве. Как просто. Отпадут сразу все ваши фантазии.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2754 - 17.02.2021 :: 14:10:46
 
upasaka писал(а) 17.02.2021 :: 14:08:03:
Да нигде вы цитаты Титмара не приводили - а именно, характеристики данов в Киеве.

Значит ссылку на весь текст Титмара приводил.
Там и ищите.
Я должен за вас это сделать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2755 - 17.02.2021 :: 14:12:36
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 11:49:13:
у Титмара "быстрые(стремительные) даны" - это скорее всего обобщённый образный термин северных народов(Балтики в т.ч.).

С чего вдруг? Как вы можете делать выводы, если Титмара не читали?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2756 - 17.02.2021 :: 14:13:04
 
upasaka писал(а) 17.02.2021 :: 14:10:34:
Приведите характеристику Титмара о Данах в Киеве. Как просто. Отпадут сразу все ваши фантазии.

Так приведите её! Господи ... убейте все фантазии напрочь! Кто же против то?
Приведите! не тяните кота за хвост! Все ждут не дождутся.  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2757 - 17.02.2021 :: 14:14:30
 
upasaka писал(а) 17.02.2021 :: 14:12:36:
С чего вдруг? Как вы можете делать выводы, если Титмара не читали?

Да какая разница кто чего читал!
Цитату в студию!
Требуем! Всей публикой требуем!
Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2758 - 17.02.2021 :: 14:14:45
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 14:10:46:
Значит ссылку на весь текст Титмара приводил.

Нет такой. Если бы была - вы бы уже здесь большими буковками изошлись.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2759 - 17.02.2021 :: 14:16:30
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 13:53:49:
Всё ущучили?

Как надоели ваши фантазии без фантазии.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 136 137 138 139 140 ... 172
Печать