Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 92 93 94 95 96 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 582323 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1860 - 27.10.2017 :: 07:30:39
 
местонахождение Русского каганата на территории Волынцевской культуры по Седову В.В. интересно следующей связью культур в обратном порядке:
Волынцевская-Именьковская-Черняховская (как полиэтническая - Руги, Сарматы, Анты)
этим можно объяснить у русов сарматские , балтийские  , славянские признаки
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1861 - 27.10.2017 :: 07:57:20
 
Ладога в качестве Русского каганата не удовлетворяет  по следующим условиям:
1. Противоречит  Баварскому географу, так как находится навскидку в 1 тыс.км от хазар,
2.  титул "каган" не северный, но южный, степной - русы и хазары делили наследство Аварского каганата (Оттон не признал эти притязания, так как аварский каган уже был его вассалом),
3.  численность населения Ладоги около 100 чел., т.е. дееспособного мужского населения около 30 чел. - невозможно таким мизером за пару десяток лет приобрести политический вес в глазах ведущего геоигрока того времени - Византии
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1862 - 27.10.2017 :: 09:51:18
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 04:05:33:
для 21 века - конкретный
для средневековья нет

Саксонский анналист


Для средневековья тем более конкретный.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 04:05:33:
Лиутпранда цитировать не буду - он уже всем надоел)
встречалось такое мнение
но там когда про четыре народа, то  местоимение qui стоит в аккузативе множественного числа в оригинале (quos-которых) и следовательно "норманны" относитмся ко всем четырем народам


Если цитировать Луитпранда полностью, то там вполне есть уточнение, кто конкретно  норманны.

Нижняя Скифия и Скифия вообще, у средневековых авторов, это вполне себе восточная Европа южно русские степи, то есть понятие расплывчатое и большое.


Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1863 - 27.10.2017 :: 09:52:31
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 06:10:47:
итак,  в Англии в топонимике, лексике, праве влияние скандов огромно, в Руси минимально
антрополог Алексеева:


А вы думаете у нас было засилье норманнов?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1864 - 27.10.2017 :: 09:53:25
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 07:30:39:
местонахождение Русского каганата на территории Волынцевской культуры по Седову В.В. интересно следующей связью культур в обратном порядке:
Волынцевская-Именьковская-Черняховская (как полиэтническая - Руги, Сарматы, Анты)
этим можно объяснить у русов сарматские , балтийские  , славянские признаки


Ну это Седов известно отжигал, конечно до уровня Рыбакова не докатился, но таки в анналы вошел.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1865 - 27.10.2017 :: 09:59:19
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 07:57:20:
Ладога в качестве Русского каганата не удовлетворяет  по следующим условиям:
1. Противоречит  Баварскому географу, так как находится навскидку в 1 тыс.км от хазар,
2.  титул "каган" не северный, но южный, степной - русы и хазары делили наследство Аварского каганата (Оттон не признал эти притязания, так как аварский каган уже был его вассалом),
3.  численность населения Ладоги около 100 чел., т.е. дееспособного мужского населения около 30 чел. - невозможно таким мизером за пару десяток лет приобрести политический вес в глазах ведущего геоигрока того времени - Византии


1. Если сравнить БГ с землями Руси от Константина Багрянародного, то  южная граница Руси упрется именно в бывшие хазарские владения.
2. Да, титул каган безусловно южный, но мы же не знаем как именовали себя вначале славянские правители на севере?
3. Да, Ладога слишком маленькая, но там и каганат условный, скорее там было только заимствование титула. Послы народа Рос, вполне себе норманны и названы свеонами.
А русы и не стали в глазах греков политическим весом в девятом веке, как и в десятом тоже. Наглый набег 860 года конечно неприятно удивил греков, но в послании Фотия больше проповеди, чем сухого упоминания.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1866 - 27.10.2017 :: 10:39:41
 
Evgen11 писал(а) 27.10.2017 :: 09:51:18:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 04:05:33:
для 21 века - конкретный
для средневековья нет

Саксонский анналист


Для средневековья тем более конкретный.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 04:05:33:
Лиутпранда цитировать не буду - он уже всем надоел)
встречалось такое мнение
но там когда про четыре народа, то  местоимение qui стоит в аккузативе множественного числа в оригинале (quos-которых) и следовательно "норманны" относитмся ко всем четырем народам


Если цитировать Луитпранда полностью, то там вполне есть уточнение, кто конкретно  норманны.

Нижняя Скифия и Скифия вообще, у средневековых авторов, это вполне себе восточная Европа южно русские степи, то есть понятие расплывчатое и большое.



как видим у Саксонского анналиста -  выходцы из нижней Скифии есть норманны
я же говорю, что цитировать Луитпранда не нужно, все знают его цитату наизусть - Скифия, даже нижняя, для  итальянца 10 века это север, вне "цивилизованного мира", поэтому "человек с севера"=норманн
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1867 - 27.10.2017 :: 10:41:55
 
Evgen11 писал(а) 27.10.2017 :: 09:52:31:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 06:10:47:
итак,  в Англии в топонимике, лексике, праве влияние скандов огромно, в Руси минимально
антрополог Алексеева:


А вы думаете у нас было засилье норманнов?

конечно не думаю
вот и удивляюсь как 30 человек в течении секунды по меркам истории каганат создали)
и когда спрашиваешь об этом у норманистов, то те аргументируют экспансией норманнов в Западную Европу
но ведь там была совсем другая ситуация, другие временные промежутки и совершено иные результаты - четкие и яснофиксируемые
поэтому без всяких "викингов было мало, но они всю Европу на уши поставили, то почему Русь не могли?" (не дословно, но смысл многих постов в этой ветке) нужно ответить - как горстка норманнов могли повлиять за несколько лет на образование русского протогосударства?
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2017 :: 10:47:09 от Livepodvodnik »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1868 - 27.10.2017 :: 10:44:56
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:39:41:
как видим у Саксонского анналиста -  выходцы из нижней Скифии есть норманны


Естественно, потому и скифия, потому что из далека.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:39:41:
я же говорю, что цитировать Луитпранда не нужно, все знают его цитату наизусть - Скифия, даже нижняя, для  итальянца 10 века это север, вне "цивилизованного мира", поэтому "человек с севера"=норманн


Естественно не нужно, там ведь есть уточнение, потому и не нужно... .
Норманн, это вполне конкретный термин, этнический причем, при этом народы севера франки вполне различали и не путались особо в них, о чем нам собственно и говорит Эйнхард.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1869 - 27.10.2017 :: 10:46:34
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:41:55:
конечно не думаю
вот и удивляюсь как 30 человек в течении секунды по меркам истории каганат создали)


Ответ очевидный, каганат там условный, от каганата, там только титул каган и все. Даже Русь конца десятого века на каганат не тянет.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1870 - 27.10.2017 :: 10:52:33
 
Evgen11 писал(а) 27.10.2017 :: 09:53:25:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 07:30:39:
местонахождение Русского каганата на территории Волынцевской культуры по Седову В.В. интересно следующей связью культур в обратном порядке:
Волынцевская-Именьковская-Черняховская (как полиэтническая - Руги, Сарматы, Анты)
этим можно объяснить у русов сарматские , балтийские  , славянские признаки


Ну это Седов известно отжигал, конечно до уровня Рыбакова не докатился, но таки в анналы вошел.

это я уже отжигаю, связывая волынцевцев с ругами времен великого переселения народов (могу более подробно, хотите?)
у Седова все просто, методом исключения нашел единственное место между других народов
Цитата:
В основной части «Баварского географа» описываются племена и народы, проживавшие севернее Дуная в Средней Европе, во второй части упоминаются народы Средней и Восточной Европы с востока на запад — от Хазарии до Силезии: «…Caziri…Ruzzi. Forsderen liudi. Fresiti. Seravici. Lucolane. Ungare. Vuislane…Zuireani. Busane. Unlizi. Lendizi…»

Большинство из этих племенных образований могут быть с большей или меньшей достоверностью локализованы на археологической карте IX в. (рис. 58) и отождествлены с определенными племенами, характеризуемыми по данным археологии.[418] Тождество Caziri с хазарами, то есть с населением Хазарского каганата, представленным салтовскими культурами, не подлежит сомнению. Русы оказываются ближайшими западными соседями Хазарии. Как полагают некоторые исследователи, «Forsderen liudi» — ошибочно переданное древневерхненемецкое «Foristari liudi» (от Forist «лес»), то есть «лесные жители». Если это так, то это древляне, называемые в русской летописи также лесными жителями («зане седоша в лесех»). Этноним «Fresiti», как предположил немецкий исследователь Й. Геррманн, аналогичен древневерхненемецкому Freisassen — «свободные жители». В таком случае под этим именем скрываются поляне — «жители поля», то есть незалесенной (свободной от леса) местности. Ареалы полян и древлян IX в. надежно определяются по данным археологии — на правобережье Среднего Поднепровья. Подобным образом локализуются бужане (Busane), уличи (Unlizi), тиверцы (Aturezani), угры (Ungare), вис-ля не (Viuslane), лендзяне (Lendizi)… Русам «Баварского географа» остается территория волынцевской и сменивших её роменской, боршевской и окской культур VIII–IX вв., ареалы которых как раз находятся между Хазарией и регионами полян и древлян.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1871 - 27.10.2017 :: 11:06:07
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:52:33:
Evgen11 писал(а) 27.10.2017 :: 09:53:25:
у Седова все просто, методом исключения нашел единственное место между других народов
[quote]В основной части «Баварского географа» описываются племена и народы, проживавшие севернее Дуная в Средней Европе, во второй части упоминаются народы Средней и Восточной Европы с востока на запад — от Хазарии до Силезии: «…Caziri…Ruzzi. Forsderen liudi. Fresiti. Seravici. Lucolane. Ungare. Vuislane…Zuireani. Busane. Unlizi. Lendizi…»

Большинство из этих племенных образований могут быть с большей или меньшей достоверностью локализованы на археологической карте IX в. (рис. 58) и отождествлены с определенными племенами, характеризуемыми по данным археологии.[418] Тождество Caziri с хазарами, то есть с населением Хазарского каганата, представленным салтовскими культурами, не подлежит сомнению. Русы оказываются ближайшими западными соседями Хазарии. Как полагают некоторые исследователи, «Forsderen liudi» — ошибочно переданное древневерхненемецкое «Foristari liudi» (от Forist «лес»), то есть «лесные жители». Если это так, то это древляне, называемые в русской летописи также лесными жителями («зане седоша в лесех»). Этноним «Fresiti», как предположил немецкий исследователь Й. Геррманн, аналогичен древневерхненемецкому Freisassen — «свободные жители». В таком случае под этим именем скрываются поляне — «жители поля», то есть незалесенной (свободной от леса) местности. Ареалы полян и древлян IX в. надежно определяются по данным археологии — на правобережье Среднего Поднепровья. Подобным образом локализуются бужане (Busane), уличи (Unlizi), тиверцы (Aturezani), угры (Ungare), вис-ля не (Viuslane), лендзяне (Lendizi)… Русам «Баварского географа» остается территория волынцевской и сменивших её роменской, боршевской и окской культур VIII–IX вв., ареалы которых как раз находятся между Хазарией и регионами полян и древлян.

нет в БГ «Forsderen liudi», есть раздельно Forsderen и Liudi, нет в БГ "Хазар". зато полно фантазий нынешних шифровальщиков.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1872 - 27.10.2017 :: 11:13:30
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:52:33:
это я уже отжигаю, связывая волынцевцев с ругами времен великого переселения народов (могу более подробно, хотите?)


Ну если вас не затруднит.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:52:33:
у Седова все просто, методом исключения нашел единственное место между других народов


Да у альтернативщиков вообще все просто, особенно когда очень хочется. Лиуди это если я правильно помню будет чудь, то есть БГ прямо наложится на Русь от Константина Багрянародного.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1873 - 27.10.2017 :: 11:20:38
 
Evgen11 писал(а) 27.10.2017 :: 09:59:19:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 07:57:20:
Ладога в качестве Русского каганата не удовлетворяет  по следующим условиям:
1. Противоречит  Баварскому географу, так как находится навскидку в 1 тыс.км от хазар,
2.  титул "каган" не северный, но южный, степной - русы и хазары делили наследство Аварского каганата (Оттон не признал эти притязания, так как аварский каган уже был его вассалом),
3.  численность населения Ладоги около 100 чел., т.е. дееспособного мужского населения около 30 чел. - невозможно таким мизером за пару десяток лет приобрести политический вес в глазах ведущего геоигрока того времени - Византии


1. Если сравнить БГ с землями Руси от Константина Багрянародного, то  южная граница Руси упрется именно в бывшие хазарские владения.
2. Да, титул каган безусловно южный, но мы же не знаем как именовали себя вначале славянские правители на севере?
3. Да, Ладога слишком маленькая, но там и каганат условный, скорее там было только заимствование титула. Послы народа Рос, вполне себе норманны и названы свеонами.
А русы и не стали в глазах греков политическим весом в девятом веке, как и в десятом тоже. Наглый набег 860 года конечно неприятно удивил греков, но в послании Фотия больше проповеди, чем сухого упоминания.

1. времена Баварского географа и времена КБ немного разные вещи - первая половина 9 века и середина 10 века
2. маловероятно что титулом, бывшем в обиходе за тысячу километров
3. Не известно по каким признакам Людовик определил, что послы русов это свеоны. Может быть и перепутал из-за невежства в знаниях о населении Скифии. Может быть это и были свеоны и они заведомо вводили в заблуждение и значит они не послы русов.
Как он определил? ходите по воде на  лодках? грабите население? светловолосы и голубоглазы? из Скифии с севера? так вы свеоны!
Поэтому это первоначально ошибочный путь на фрагментарных субъективных сообщениях строить теорию - раз Людвик назвал их свеонами, то нужно искать где жили сканды, и по ареалу их проживания опеределять местоположение каганата. Логичнее действовать наоборот - определить где БГ располагал Ruzzi, где использовался титул "каган" и потом смотреть кто там жил.

Послов  ромеи приняли, похлопотали об их благополучном возращении перед франками. Шайку северных оборванцев они бы и на порог не пустили. В лучшем случае на границе бы выслушали, записали бы сведения из любопытства и отправили не солоно хлебавши. Так что значимость каганата для ромеев была
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2017 :: 11:35:26 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1874 - 27.10.2017 :: 11:22:50
 
Rikis писал(а) 27.10.2017 :: 11:06:07:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:52:33:
Evgen11 писал(а) 27.10.2017 :: 09:53:25:
у Седова все просто, методом исключения нашел единственное место между других народов
[quote]В основной части «Баварского географа» описываются племена и народы, проживавшие севернее Дуная в Средней Европе, во второй части упоминаются народы Средней и Восточной Европы с востока на запад — от Хазарии до Силезии: «…Caziri…Ruzzi. Forsderen liudi. Fresiti. Seravici. Lucolane. Ungare. Vuislane…Zuireani. Busane. Unlizi. Lendizi…»

Большинство из этих племенных образований могут быть с большей или меньшей достоверностью локализованы на археологической карте IX в. (рис. 58) и отождествлены с определенными племенами, характеризуемыми по данным археологии.[418] Тождество Caziri с хазарами, то есть с населением Хазарского каганата, представленным салтовскими культурами, не подлежит сомнению. Русы оказываются ближайшими западными соседями Хазарии. Как полагают некоторые исследователи, «Forsderen liudi» — ошибочно переданное древневерхненемецкое «Foristari liudi» (от Forist «лес»), то есть «лесные жители». Если это так, то это древляне, называемые в русской летописи также лесными жителями («зане седоша в лесех»). Этноним «Fresiti», как предположил немецкий исследователь Й. Геррманн, аналогичен древневерхненемецкому Freisassen — «свободные жители». В таком случае под этим именем скрываются поляне — «жители поля», то есть незалесенной (свободной от леса) местности. Ареалы полян и древлян IX в. надежно определяются по данным археологии — на правобережье Среднего Поднепровья. Подобным образом локализуются бужане (Busane), уличи (Unlizi), тиверцы (Aturezani), угры (Ungare), вис-ля не (Viuslane), лендзяне (Lendizi)… Русам «Баварского географа» остается территория волынцевской и сменивших её роменской, боршевской и окской культур VIII–IX вв., ареалы которых как раз находятся между Хазарией и регионами полян и древлян.

нет в БГ «Forsderen liudi», есть раздельно Forsderen и Liudi, нет в БГ "Хазар". зато полно фантазий нынешних шифровальщиков.

Caziri не хазары? а кто тогда?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1875 - 27.10.2017 :: 11:26:41
 
Evgen11 писал(а) 27.10.2017 :: 11:13:30:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:52:33:
это я уже отжигаю, связывая волынцевцев с ругами времен великого переселения народов (могу более подробно, хотите?)


Ну если вас не затруднит.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 10:52:33:
у Седова все просто, методом исключения нашел единственное место между других народов


Да у альтернативщиков вообще все просто, особенно когда очень хочется. Лиуди это если я правильно помню будет чудь, то есть БГ прямо наложится на Русь от Константина Багрянародного.

чуть попозже, как появится время - нужно цитаты выбрать, подготовится и буду вас развлекать)
да и норманисты особо не напрягаются - выдумывают всякие Скандобалтики, новые города заложенные скандами,  и т.п.)
БГ и КБ разница в 100 лет
за это время Русь по ПВЛ проделала огромный путь
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1876 - 27.10.2017 :: 19:13:43
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:22:50:
Rikis писал(а) 27.10.2017 :: 11:06:07:
нет в БГ «Forsderen liudi», есть раздельно Forsderen и Liudi, нет в БГ "Хазар". зато полно фантазий нынешних шифровальщиков.

Caziri не хазары? а кто тогда?

ага, еще и Chozirozi - хазары. кругом - хазари и зеленые человечки «Forsderen liudi».
а Caziri -  не хазары по простой причине: БГ пишет о поселениях и землях к северу от Дуная, а не о племенах или народах.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1877 - 27.10.2017 :: 21:11:56
 
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:20:38:
1. времена Баварского географа и времена КБ немного разные вещи - первая половина 9 века и середина 10 века


Естественно, но в принципе все совпадает, тем более, что БГ довольно расплывчатый.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:20:38:
2. маловероятно что титулом, бывшем в обиходе за тысячу километров


ну факт остается фактом, такой титул зафиксирован и в Бертинских анналах, анонимной записке и в Слове о законе и благодати.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:20:38:
3. Не известно по каким признакам Людовик определил, что послы русов это свеоны. Может быть и перепутал из-за невежства в знаниях о населении Скифии. Может быть это и были свеоны и они заведомо вводили в заблуждение и значит они не послы русов.


Известно по каким, их допросили и судя по подозрению в шпионаже их хорошо тряханули. Судя по Эйнхарду, франки таки имели представления о северных народах и не путались в них, а удивление вызвал титул главы русов и само название нового народа, т.е. франки обнаружили новую разновидность свеонов.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:20:38:
Послов  ромеи приняли, похлопотали об их благополучном возращении перед франками. Шайку северных оборванцев они бы и на порог не пустили. В лучшем случае на границе бы выслушали, записали бы сведения из любопытства и отправили не солоно хлебавши. Так что значимость каганата для ромеев была


Это не доказуемо, для ромеев такие послы тоже были малоизвестны, отсюда и относительно снисходительное отношение.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1878 - 30.10.2017 :: 02:48:47
 
Rikis писал(а) 27.10.2017 :: 19:13:43:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:22:50:
Rikis писал(а) 27.10.2017 :: 11:06:07:
нет в БГ «Forsderen liudi», есть раздельно Forsderen и Liudi, нет в БГ "Хазар". зато полно фантазий нынешних шифровальщиков.

Caziri не хазары? а кто тогда?

ага, еще и Chozirozi - хазары. кругом - хазари и зеленые человечки «Forsderen liudi».
а Caziri -  не хазары по простой причине: БГ пишет о поселениях и землях к северу от Дуная, а не о племенах или народах.

Chozirozi наврядли хазары, так как "-чи" на конце больше похоже на славянское плямя

Хазары тоже находились севернее Дуная
к тому же БГ разбит на две части:
Цитата:
(Часть 1)
Описание городов и земель к северу от Дуная.
.
.
.
Это – области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими – прим. перев.) землями.

Цитата:
(Часть 2)
Вот те, которые живут рядом с их пределами.

Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1879 - 30.10.2017 :: 03:01:38
 
Evgen11 писал(а) 27.10.2017 :: 21:11:56:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:20:38:
1. времена Баварского географа и времена КБ немного разные вещи - первая половина 9 века и середина 10 века


Естественно, но в принципе все совпадает, тем более, что БГ довольно расплывчатый.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:20:38:
2. маловероятно что титулом, бывшем в обиходе за тысячу километров


ну факт остается фактом, такой титул зафиксирован и в Бертинских анналах, анонимной записке и в Слове о законе и благодати.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:20:38:
3. Не известно по каким признакам Людовик определил, что послы русов это свеоны. Может быть и перепутал из-за невежства в знаниях о населении Скифии. Может быть это и были свеоны и они заведомо вводили в заблуждение и значит они не послы русов.


Известно по каким, их допросили и судя по подозрению в шпионаже их хорошо тряханули. Судя по Эйнхарду, франки таки имели представления о северных народах и не путались в них, а удивление вызвал титул главы русов и само название нового народа, т.е. франки обнаружили новую разновидность свеонов.

Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:20:38:
Послов  ромеи приняли, похлопотали об их благополучном возращении перед франками. Шайку северных оборванцев они бы и на порог не пустили. В лучшем случае на границе бы выслушали, записали бы сведения из любопытства и отправили не солоно хлебавши. Так что значимость каганата для ромеев была


Это не доказуемо, для ромеев такие послы тоже были малоизвестны, отсюда и относительно снисходительное отношение.

1.на середину 9 века (время БГ и БА) сканды археологически фиксируются лишь в Ладоге, по ПВЛ также варяги берут дань лишь с Северо-Западной части будущей Руси.

2. с чего бы скандским конунгам находящимся за 1 тыс.км от ареала применения титула "каган" называться этим именем? почему бы тогда не падишахами или базилевсами?
антская же группа славян имела прямые контакты с аварами (убили их послов, похвалялись что разнесут авар в щепки и были за это сильно биты), ну про Хазарский каганат даже смысла нет говорить - очень тесный контакт полян, северян, вятичей.
3. Под пытками у послов русов шансов не было - сказали что ты свеон, значит свеон). Еще вариант что Людовик назвал их свеонами по созвучию - северы и свеоны  на слух звучит похоже. Поэтому заниматься измышлизмом можно долго и бесперспективно.
4. В БГ русы ( Ruzzi) и свеоны (Sueui)  разные народы
Цитата:
Свевы – не рождены, но произведены [на свет].

Наверх
 
Страниц: 1 ... 92 93 94 95 96 ... 172
Печать