Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 90 91 92 93 94 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 581037 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1820 - 21.02.2017 :: 17:29:54
 
scriptorru писал(а) 20.02.2017 :: 10:08:35:
Лиутпранда обсуждали на тему кораблей русов, там тоже хеландии и дополнительные суда, два, помнится корабля русов.

Относительно сообщения Лиутпранда там по поводу двух русских хеландий, там не ясно речь идет о русских или красных (пурпурных) хеландиях, принадлежащих императору.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1821 - 21.02.2017 :: 17:44:01
 
upasaka писал(а) 20.02.2017 :: 18:35:56:
Успокойтесь. Покопался в Сети, есть такой Филиппенко А.,

Я то спокоен. И к чему мне Филиппенко если я вам привел конкретные цифры оплаты участникам критского похода 911 года. Ряд категорий служащих византии получили суммы вполне сопоставимые с тем, что получили русы.
upasaka писал(а) 20.02.2017 :: 18:38:36:
Мы давно разбирали книгу Звягина Ю. Он рассказывал о таких фантазерах. Только с чего вы взяли, что палубные акаты именно по порогам надо таскать?

А откуда тогда у вас приходят палубные акаты русов? К.Б. подробно описывает продвижение торгового каравана русов. И это движение идет через пороги. И как пишет Константин русы переносят свои моноксилы на плечах. Ну и о том что у русов были палубные акаты только вы  пишите, греки об этом не сообщают. Лев Мудрый говорит о малых акатах

"«Μικροὺς δὲ καὶ μεγάλους δρόμωνας κατὰ τὴν ποιότητα τῶν πολεμίων ἐθνῶν κατασκευάσεις. Οὐ γὰρ ὁ αὐτός ἐστιν στόλος τῶν πλοίων τε Σαρακηνῶν καὶ τῶν λεγομένων Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν. Οἱ μὲν γὰρ Σαρακηνοὶ κουμβαρίους χρῶνται μείζοσι καὶ ἀργοτέρις οἱ δὲ οἷον ἀκατίοις μικροῖς καὶ ἐλαφροτέροις καὶ
γοργοῖς, οἱ Σκύθαι· διὰ ποταμῶν γὰρ εἰς τὸν Εὔξεινον ἐμπλίμτοντες οὐ δύνανται μείζονα ἔχειν πλοῖα.» [Pryor,
Jeffreys, 2006, p. 512, 514;--- «малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь».

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1822 - 21.02.2017 :: 17:56:55
 
иван васильевич писал(а) 20.02.2017 :: 19:13:55:
У "фантазеров" не получится, не те люди.Но лодки таскали - специалисты, умельцы. Как? Навряд на плечах, а там кто его знает.

Багрянородный сообщает что таскали именно на плечах

"когда росы с ладьями приходят к речным порогам  и не могут. миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов и легко — не могут же росы двум трудам противостоять — побеждают и устраивают резню."
(Об управлении империей гл 2. О пачинакитах и росах )
иван васильевич писал(а) 20.02.2017 :: 19:13:55:
Как пример (подкупает "обыденность"описания).... а волакли де суды степью, а в судах сели человек по 20 и по 30.   

Первое, суда 17 века это иные суда нежели моноксилы. Второе - тащили волоком. волоком и более крупные суда перетаскивали между Волгой и Доном, но там была откатана технология с применением гужевого транспорта, катков и частичной разборкой судов. Третье - экипах 20-30 чел, а не 60 как нас тут пытаются убедить. Четвертое - археология показывает что самая большая лодка долбленка найденая на Днепре и датируемая ориентировочно временем Святослава была 8 м. длиной и вместимостью 6-8 чел. Но даже ее как пишут специалисты было проблематично поднять вверх по Днепру через пороги. На Десне найдены долбленки до 12 метров с вместимостью 15-16 чел. Они датируются 12-13 веком. это оптимальный вариант для того времени. Так что про суда с экипажами в 60 человек можно фатазировать сколько угодно, к реальности это отношение не имеет. upasaka тут уже упомянул работу Звягина посвященную пути из варяг в греки, там подробно рассмотрены все попытки энтузиастов пройти данным путем и чем они закончились.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1823 - 21.02.2017 :: 18:52:50
 
Roxsalan писал(а) 21.02.2017 :: 17:56:55:
Но даже ее как пишут специалисты было проблематично поднять вверх по Днепру через пороги


Это вообще интересный момент. К сожалению, у Константина Багрянородного не описан путь назад. Подозреваю, что обратно возвращались пешком или на лошадях. А может по Дону?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1824 - 21.02.2017 :: 19:56:55
 
Roxsalan писал(а) 21.02.2017 :: 17:56:55:
upasaka тут уже упомянул работу Звягина посвященную пути из варяг в греки,

Он ссылается на Литаврина:"Можно предположить, что торговая ладья брала на борт вдвое  меньше людей, чем военная, т. е. в большую вместо 40 воинов брали 20
человек, в малую — 10 вместо 20. Вдвое уменьшив скарб и  продукты, в большую могли погрузить более 2 т товара, а в малую — более тонны".
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1825 - 21.02.2017 :: 21:55:52
 
Alrudun писал(а) 21.02.2017 :: 18:52:50:
Это вообще интересный момент. К сожалению, у Константина Багрянородного не описан путь назад. Подозреваю, что обратно возвращались пешком или на лошадях. А может по Дону?

О том что водный путь (река/море) был не самым важным для торговцев в Восточной Европе пишут давно. Сплавлятся вниз по реке одно, а подыматься по ней вверх против течения другое. Поэтому ряд специалистов полагает что обратно действительно могли идти посуху, используя гужевой транспорт либо, если инфраструктура на торговом пути была отлажена, нанимая те или иные транспортные средства. Тут многое зависело от судоходности рек, политической ситуации. (Кстати, обили кладов арабских дирхемов в междуречьях рек как раз и указывает на то, что купцы расплачивались за услуги по доставке товаров). На Волге, контролируемой хазарами суда ходили до Булгара (который у арабов город-порт), о чем пишет Масуди. Что впрочем не исключало и существование сухопутного пути. Тоже вероятно и по Дону и Донцу, на салтовских городищах были пристани. Опять же на Волге могли использовать более грузоподъемные суда, пороги не мешали. Чего не скажешь о Днепре. Поэтому на Днепре строить грузоподъемные суда не имело смысла. Больше проблем чем выгоды. Теоретически могли гребсти вверх по Днепру до порогов, а потом использовать гужевой транспорт в том числе и рабов. Некоторые исследователи предполагают что могли возвращаться по Дону, точнее Донцу с последующим выходом в реки впадающие в Днепр выше порогов, либо из Азовского моря сразу выходить на днепровские реки. В общем варианты были. (Опять же кстати, находки долбленок на Десне это только подтверждают.) Тогда люди были не глупее чем мы. Вероятно многое зависело и от товара который везли из Византии и с Востока, его веса, объема, скоропорчности, хрупкости.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1826 - 21.02.2017 :: 22:01:51
 
upasaka писал(а) 21.02.2017 :: 19:56:55:
Он ссылается на Литаврина:"Можно предположить, что торговая ладья брала на борт вдвое  меньше людей, чем военная, т. е. в большую вместо 40 воинов брали 20 человек, в малую — 10 вместо 20. Вдвое уменьшив скарб и  продукты, в большую могли погрузить более 2 т товара, а в малую — более тонны".

Все эти предположения строились большей частью с оглядкой на суда викингов, русы же скандинавы, нежели на данные археологии.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1827 - 22.02.2017 :: 00:04:51
 
upasaka писал(а) 20.02.2017 :: 07:52:57:
Но исходя из количества моряков можно выделить дромон, да и обозначены балки для закрепления – обязательная деталь дромона.

Как описана эта балка ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1828 - 22.02.2017 :: 11:14:00
 
Богдан М писал(а) 22.02.2017 :: 00:04:51:
Как описана эта балка ?

Как бимс.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1829 - 22.02.2017 :: 18:11:01
 
@
Павел Ордынский

Вам последнее китайское предупреждение. Для всех любителей "ТИ" и пр. есть специализированный раздел
Наверх
 
Павел Ордынский
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 391
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1830 - 22.02.2017 :: 18:13:50
 
что за раздел?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1831 - 22.02.2017 :: 18:14:36
 
@
Павел Ордынский

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=nonconventional

Коли недавно на форуме, прежде чем писать, изучить его надо
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1832 - 19.08.2017 :: 12:40:22
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 08:10:11:
@
Dark_Ambient
Ну, а вы что скажите? каганат или не каганат? Брешут ли Бертинские анналы, или нет с народом рос и его послами, которые из народа свеонов?

у греков каган писался как Χαγάνος. Если в БА было списывание с греческого оригинала, то как появилось -к-, хотя далее у Людовика-2 пишется через -g-? Надо полагать, что в греческом оригинале был Χακάνος, но есть ли это "каган"?

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1833 - 19.08.2017 :: 13:46:20
 
Rikis писал(а) 19.08.2017 :: 12:40:22:
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 08:10:11:
@
Dark_Ambient
Ну, а вы что скажите? каганат или не каганат? Брешут ли Бертинские анналы, или нет с народом рос и его послами, которые из народа свеонов?

у греков каган писался как Χαγάνος. Если в БА было списывание с греческого оригинала, то как появилось -к-, хотя далее у Людовика-2 пишется через -g-? Надо полагать, что в греческом оригинале был Χακάνος, но есть ли это "каган"?



Вообще то древнерусские темы под запретом.
Но скорее в БА, про кагана помимо греческого оригинала, есть информация и конкретно от послов-свеонов.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1834 - 19.08.2017 :: 18:24:23
 
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 13:46:20:
Rikis писал(а) 19.08.2017 :: 12:40:22:
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 08:10:11:
@
Dark_Ambient
Ну, а вы что скажите? каганат или не каганат? Брешут ли Бертинские анналы, или нет с народом рос и его послами, которые из народа свеонов?

у греков каган писался как Χαγάνος. Если в БА было списывание с греческого оригинала, то как появилось -к-, хотя далее у Людовика-2 пишется через -g-? Надо полагать, что в греческом оригинале был Χακάνος, но есть ли это "каган"?

Но скорее в БА, про кагана помимо греческого оригинала, есть информация и конкретно от послов-свеонов.

вероятнее всего, что писарь скопировал "хакан" с гречского письма. На это указывает ch, который применяли только при транслитерации греческого Х. А у греков однозначно был Χαγάνος (такой вариант встречается, например, и у Багрянородного). Т.е. судя по греческому оригиналу, первоначально латинский chakanus все-таки был не хаканом-каганом.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1835 - 19.08.2017 :: 19:24:40
 
Rikis писал(а) 19.08.2017 :: 18:24:23:
. Т.е. судя по греческому оригиналу, первоначально латинский chakanus все-таки был не хаканом-каганом.


Господи, а кем же он  был?
Не забывайте также, что послы свеоны были допрошены франками и следовательно франки знали и из первых уст, что пишут, а также про анонимную записку, а также про слово о законе и благодати.
Наверх
 
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1836 - 20.08.2017 :: 08:26:42
 
Арабы указывали, что Рус и Хазар два братских народа
Наверх
 

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1837 - 20.08.2017 :: 12:59:18
 
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 19:24:40:
chakanus

Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 19:24:40:
Господи, а кем же он  был?

Хакасом Смайл
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1838 - 13.09.2017 :: 19:21:42
 
версия про Рюрика и русов https://moluch.ru/conf/hist/archive/289/12905/
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1839 - 13.09.2017 :: 19:45:46
 
Rikis писал(а) 13.09.2017 :: 19:21:42:
версия про Рюрика и русов https://moluch.ru/conf/hist/archive/289/12905/


Ссылки на казанскую историю и поминание всуе Ломоносова множат на ноль такие измышления
Наверх
 
Страниц: 1 ... 90 91 92 93 94 ... 172
Печать