Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 94 95 96 97 98 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 582478 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1900 - 30.10.2017 :: 08:49:02
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2017 :: 08:27:53:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:08:00:
навряд ли это карелы - слишком далеко от хазар, и не в вашу пользу, тогда получается что на середину 9 века русы жили от хазар до Карелии. а сканды (которые якобы русы) по археологии в количестве 30 человек жили только в Ладоге.


Других люддиков нет. При этом БГ тут никак не противоречит КБ по землям ранней Руси. Как раз от финнов до хазар, даже если там пять шведов было.


навряд ли в БГ вообще описывали этих люддиков
ну пусть будет по вашему - Русь до середины 9 века от Онежского озера до Хазарского каганата
и скандов в ней нет, кроме  30 чел. в Ладоге - ни по археологии, ни по ПВЛ.
следовательно гипотеза об управлении этой громадной территорией таким малым количеством скандинавов не состоятельна!
ищем других русов...

Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1901 - 30.10.2017 :: 08:56:21
 
забыл с самого начала прояснить свою позицию по истории дохристианской Руси:
1. считаю призвание Рюрика легендой, перекочевавшей в ПВЛ из истории как эрулы из Скандинавии себе нового царя выписывали. При описании Нестор плагиатил из Деяний Саксов
2. Сканды были на Руси в качестве наемников (и торговцев в случае с Ладогой) и на образование русского государства значительного влияния не оказали.
3. Русы - сплав нескольких народов из Черняховской культуры (Руги+сарматы+анты) прошедшие с 5 века по 9 века "кругосветку" с Северного Причерноземья на Волгу, потом в Приильменье и обратно в Поднепровье.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1902 - 30.10.2017 :: 08:57:33
 
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:36:05:
псковские кривичи - северное племя, наряду с ильменскими словенами по отношению к остальным славянам


Кривичи не только под Псковом обитали.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:39:59:
франки со мной согласны -  БА называют жителя ВЕ свеонами, т.е. норманнами)))


Нет. Читайте Эйнхарда, там есть все и конкретно свеоны.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:39:59:
Иоанн 2 Комнин с Рожером не воевал, его войны все известны и задокументированы. найти легко - читайте
найдете там войну с викингами, где кровь лилась рекой- признаю свою неправоту.


Дело не конкретно в Рожере, а в том, что норманны и в Италии были бы норманнами, во всяком случае для франков.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1903 - 30.10.2017 :: 09:00:37
 
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:49:02:
навряд ли в БГ вообще описывали этих люддиков


Других там быть не может.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:49:02:
ну пусть будет по вашему - Русь до середины 9 века от Онежского озера до Хазарского каганата


Археология Ладогой не исчерпывается.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:49:02:
следовательно гипотеза об управлении этой громадной территорией таким малым количеством скандинавов не состоятельна!
ищем других русов...


Не получится, это противоречит источникам.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1904 - 30.10.2017 :: 09:02:08
 
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:56:21:
3. Русы - сплав нескольких народов из Черняховской культуры (Руги+сарматы+анты) прошедшие с 5 века по 9 века "кругосветку" с Северного Причерноземья на Волгу, потом в Приильменье и обратно в Поднепровье.


Сарматы, анты, руги отпадают, так как это опять же противоречит всем известным источникам. Как франкским, так и арабским, так и более поздним нашим.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1905 - 30.10.2017 :: 09:07:18
 
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:56:21:
Русы -


Известные и задокументированные имена первых русских князей, а конкретно это будет Игорь, говорит о его норманстве. И даже так нелюбимая у нас хазаро-арабская переписка таки упоминает имя царя русов, как HLGW, то Хельг-Ольг-Олег, что тоже говорит о его германском происхождении.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1906 - 30.10.2017 :: 09:12:27
 
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1907 - 30.10.2017 :: 09:16:00
 
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:49:02:
Evgen11 писал(а) 30.10.2017 :: 08:27:53:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:08:00:
навряд ли это карелы - слишком далеко от хазар, и не в вашу пользу, тогда получается что на середину 9 века русы жили от хазар до Карелии. а сканды (которые якобы русы) по археологии в количестве 30 человек жили только в Ладоге.


Других люддиков нет. При этом БГ тут никак не противоречит КБ по землям ранней Руси. Как раз от финнов до хазар, даже если там пять шведов было.


навряд ли в БГ вообще описывали этих люддиков
ну пусть будет по вашему - Русь до середины 9 века от Онежского озера до Хазарского каганата
и скандов в ней нет, кроме  30 чел. в Ладоге - ни по археологии, ни по ПВЛ.
следовательно гипотеза об управлении этой громадной территорией таким малым количеством скандинавов не состоятельна!
ищем других русов...


Придумали Русь, но теперь не можете придумать кто оной управлял. Может проще не придумывать Русь от моря до мора?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1908 - 30.10.2017 :: 09:43:59
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2017 :: 08:57:33:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:36:05:
псковские кривичи - северное племя, наряду с ильменскими словенами по отношению к остальным славянам


Кривичи не только под Псковом обитали.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:39:59:
франки со мной согласны -  БА называют жителя ВЕ свеонами, т.е. норманнами)))


Нет. Читайте Эйнхарда, там есть все и конкретно свеоны.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:39:59:
Иоанн 2 Комнин с Рожером не воевал, его войны все известны и задокументированы. найти легко - читайте
найдете там войну с викингами, где кровь лилась рекой- признаю свою неправоту.


Дело не конкретно в Рожере, а в том, что норманны и в Италии были бы норманнами, во всяком случае для франков.

варяги не могли брать дань с остальных кривичей - силенок бы не хватило на набеги в глубь лесистой территории, с побережья могли. Но опять же про это в скандинавских сагах ничего нет. Кроме смутных эпизодических "в восточных странах".

что писал Эйнхард конкретно по Руси?
ничего не писал. поэтому отсылки к Эйнхарду не корректны
не говорите за франков 9 века, тогда норманнов в Италии не было
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1909 - 30.10.2017 :: 09:48:26
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2017 :: 09:00:37:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:49:02:
навряд ли в БГ вообще описывали этих люддиков


Других там быть не может.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:49:02:
ну пусть будет по вашему - Русь до середины 9 века от Онежского озера до Хазарского каганата


Археология Ладогой не исчерпывается.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:49:02:
следовательно гипотеза об управлении этой громадной территорией таким малым количеством скандинавов не состоятельна!
ищем других русов...


Не получится, это противоречит источникам.

покажите скандские артефакты до середины 9 векана Руси  за пределами Ладоги.

по всем источникам о русах складывается противоречивая картинка, читайте эту и другие темы внимательно - вам оппоненты много фактов накидали, которые не вяжутся с нормандской теорией.
можно конечно как страус голову в песок, но это не выход...
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1910 - 30.10.2017 :: 09:49:55
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2017 :: 09:02:08:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:56:21:
3. Русы - сплав нескольких народов из Черняховской культуры (Руги+сарматы+анты) прошедшие с 5 века по 9 века "кругосветку" с Северного Причерноземья на Волгу, потом в Приильменье и обратно в Поднепровье.


Сарматы, анты, руги отпадают, так как это опять же противоречит всем известным источникам. Как франкским, так и арабским, так и более поздним нашим.

не противоречит
и даже согласуется по археологии и  антропологии
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1911 - 30.10.2017 :: 09:54:56
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2017 :: 09:07:18:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:56:21:
Русы -


Известные и задокументированные имена первых русских князей, а конкретно это будет Игорь, говорит о его норманстве. И даже так нелюбимая у нас хазаро-арабская переписка таки упоминает имя царя русов, как HLGW, то Хельг-Ольг-Олег, что тоже говорит о его германском происхождении.

не факт что это Игорь норманское имя
есть другие обоснованные теории и вы с ними хорошо знакомы
также как и по Олегу
даже цитировать их не хочу - всем кто интересуется вопросом известны ходы как норманистов так и антинорманистов
и опять же читайте Иордана  - имена ничего не означают!
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1912 - 30.10.2017 :: 09:57:27
 
Amaro Shakur писал(а) 30.10.2017 :: 09:16:00:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:49:02:
Evgen11 писал(а) 30.10.2017 :: 08:27:53:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 08:08:00:
навряд ли это карелы - слишком далеко от хазар, и не в вашу пользу, тогда получается что на середину 9 века русы жили от хазар до Карелии. а сканды (которые якобы русы) по археологии в количестве 30 человек жили только в Ладоге.


Других люддиков нет. При этом БГ тут никак не противоречит КБ по землям ранней Руси. Как раз от финнов до хазар, даже если там пять шведов было.


навряд ли в БГ вообще описывали этих люддиков
ну пусть будет по вашему - Русь до середины 9 века от Онежского озера до Хазарского каганата
и скандов в ней нет, кроме  30 чел. в Ладоге - ни по археологии, ни по ПВЛ.
следовательно гипотеза об управлении этой громадной территорией таким малым количеством скандинавов не состоятельна!
ищем других русов...


Придумали Русь, но теперь не можете придумать кто оной управлял. Может проще не придумывать Русь от моря до мора?

тогда каганат русов будет возле хазар
а это нож в спину норманистам от БА
а ведь БА один из краеугольных камней фундамента норманской теории
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1913 - 30.10.2017 :: 10:16:33
 
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 09:57:27:
а ведь БА один из краеугольных камней фундамента норманской теории

Да никогда БА не являлся краеуголиным камнем норманизма.
Это лишь ныне, тролли-скандофилики, у которых экю гораздо ниже среднего, в сети о БА и талдычут. Поэтому и создаётся впечатление, что БА для норманистов это наше всё.
В БА говорится лишь о свеонах-посланцах от кагана русов, и делать из принадлежности этих послов вывод о том, что все русы и сам каган тоже являлись "свеонами" это идиотизм полный, ну или если корректно - абсурд просто, с логической точки зрения.
Это не говоря уже например о том, что франки того времени относили к "свеонам" не только обитателей Скандинавии, но и всех жителей островов Балтики, т.е. в данном случае(в БА) этим термином("свеоны") вполне могли обозначить и славян - руян или вагров, населяющих острова Рюген и Фемарн.
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 10:22:58 от Mukaffa »  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1914 - 30.10.2017 :: 11:19:54
 
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 02:48:47:
Rikis писал(а) 27.10.2017 :: 19:13:43:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:22:50:
Rikis писал(а) 27.10.2017 :: 11:06:07:
нет в БГ «Forsderen liudi», есть раздельно Forsderen и Liudi, нет в БГ "Хазар". зато полно фантазий нынешних шифровальщиков.

Caziri не хазары? а кто тогда?

ага, еще и Chozirozi - хазары. кругом - хазари и зеленые человечки «Forsderen liudi».
а Caziri -  не хазары по простой причине: БГ пишет о поселениях и землях к северу от Дуная, а не о племенах или народах.

Chozirozi наврядли хазары, так как "-чи" на конце больше похоже на славянское плямя
Хазары тоже находились севернее Дуная
к тому же БГ разбит на две части:
Цитата:
(Часть 1)
Описание городов и земель к северу от Дуная.
Это – области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими – прим. перев.) землями.

Цитата:
(Часть 2)
Вот те, которые живут рядом с их пределами.


это понятно, что надо перевести так, чтоб обосновать свою версию, хотя у БГ изложено и по иному: Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. - это регионы/области/земли которые находятся рядом с нашими территориями. Эти которые находятся по краям наших резидентов (т.е. тех регионов, про которые сказано в первом редложении).
так что никаких племен в БГ нет, есть лишь географическая привязка. отсюда и нет никаких выдуманных ruzzi в Киеве рядом с хазарами  Ужас
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1915 - 30.10.2017 :: 12:48:10
 
Rikis писал(а) 30.10.2017 :: 11:19:54:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 02:48:47:
Rikis писал(а) 27.10.2017 :: 19:13:43:
Livepodvodnik писал(а) 27.10.2017 :: 11:22:50:
Rikis писал(а) 27.10.2017 :: 11:06:07:
нет в БГ «Forsderen liudi», есть раздельно Forsderen и Liudi, нет в БГ "Хазар". зато полно фантазий нынешних шифровальщиков.

Caziri не хазары? а кто тогда?

ага, еще и Chozirozi - хазары. кругом - хазари и зеленые человечки «Forsderen liudi».
а Caziri -  не хазары по простой причине: БГ пишет о поселениях и землях к северу от Дуная, а не о племенах или народах.

Chozirozi наврядли хазары, так как "-чи" на конце больше похоже на славянское плямя
Хазары тоже находились севернее Дуная
к тому же БГ разбит на две части:
Цитата:
(Часть 1)
Описание городов и земель к северу от Дуная.
Это – области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими – прим. перев.) землями.

Цитата:
(Часть 2)
Вот те, которые живут рядом с их пределами.


это понятно, что надо перевести так, чтоб обосновать свою версию, хотя у БГ изложено и по иному: Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. - это регионы/области/земли которые находятся рядом с нашими территориями. Эти которые находятся по краям наших резидентов (т.е. тех регионов, про которые сказано в первом редложении).
так что никаких племен в БГ нет, есть лишь географическая привязка. отсюда и нет никаких выдуманных ruzzi в Киеве рядом с хазарами  Ужас

Вы куда этих Ruzzi позиционируете?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1916 - 30.10.2017 :: 13:18:36
 
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 12:48:10:
Вы куда этих Ruzzi позиционируете?

наиболее вероятно, сходя из логики БГ, это все-таки район у рукава дельты Немана - Russ.
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 14:02:18 от Rikis »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1917 - 30.10.2017 :: 13:22:52
 
набросал тут свою гипотезу, устал к концу  -поэтому ув конце не очень убедительно, потом дополню
поехали, си

факт, что с 10 века  ругами стали называть жителей Руси  нельзя игнорировать
приведу сначала источники
1.      Раффельштеттенский таможенный устав 904-906гг
«Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или богемов [чехов],
2.      Западноевропейская хроника Продолжателя Регинона сообщает под 959 годом:

Пришли к королю (Оттону I Великому), как после оказалось лживым образом, послы Елены, королевы Ругов, которая при константинопольском императоре Романе крестилась в Константинополе, и просили посвятить для этого народа епископа и священников.
3.      Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об Эдварде Изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией»[
4.      Сведения о ругах (как жителях Руси) проникли также во Францию в связи с женитьбой французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Сообщая об этой свадьбе, Гийом Жюмьежский, автор истории норманнов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов

Вспомним сначала кто такие руги:
Иордан «Гетика»:
Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги[59], арохи, рании.
   Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф[60]. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал.
   Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью.

Прокопий Кесарийский:
В войске готов был некто Эрарих, родом из племени ругов, пользовавшийся среди этих варваров огромной властью. Эти руги являются одним из готских племен (9), но издревле жило самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству сохранили в своей среде подлинную чистоту своего рода. Когда после убийства Ильдибада положение дел у готов стало смутным, руги внезапно провозглашают Эрариха королем.(продолжение тоже будет нам интересно)

Кто такие готы, где жили, на каком языке говорили нам также повествует Прокопий и Иордан

прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами и меланхленами. Некоторые называли эти племена гетами. Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их,вождями

Готский язык по Прокопию не был германским, так как он различает вандалов и франков-германцев и включает в готские племена аланов, которых современные историки позицируют как ираноязычный народ

Вандалы прежде жили около Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов. Потом, двинувшись оттуда под предводительством Годигискла, они поселились в Испании, которая является первой страной Римской державы со стороны океана.
Таки образом нет ни одного факта в первоисточниках о германстве ругов
Все эти сведения подтверждаются в Саге о Дидрике Бернском (Теодорихе - короле готов), в которой говорится о владениях Русилэнда  в Венгрии и Греции
Цитата:
Тогда вышел против него Гертнит конунг, правивший в то время Русью  и большой частью Греции и Венгрии, почти все восточное царство было под властью его

Цитата:
Состарился конунг Гертнит, стал маломощным, и посадил сына своего Озантрикса правителем и дал ему все царства Вилькиновых людей и царский титул. Долгое время правил тем царством Озантрикс, а его под-конунгом был Нордиан. Немного времени спустя посадил конунг Гертнит сына своего правителем в Греции, того что назывался Ильей, и дал ему достоинство ярла, был он великий властитель (M¹ муж сильный) и сильный витязь.
Заболел конунг Гертнит и во время этой болезни потребовал к себе главнейших правителей и мудрейших мужей, устроил все свое царство и сказал, как, по его мнению, должно держать его, по его смерти. Тут он дал титул конунга своему сыну Вальдимару и посадил его конунгом над всей Русью и Польшей и всей восточной половиной своего царства (M¹: «Ruzcialand ok Pulaernaland», а владел он почти большею восточною частью света, hæimsens. Последнее и в А, В). Немного спустя конунг Гертнит скончался в великой чести, и его сыновья долгое время правили царством.

Ругилэнд в Паннонии всем известен, там Одоакр убил царя ругов Фелетеяв 478 г.
руги в "Греции" - по Иордану руги поселились неподалеку от Константинополя
Цитата:
Руги же и многие другие племена испросили себе для поселения Биццию и Аркадиополь
Еще одно свидетельство об участии русов-ругов нам дает Павел Иовий,  приводя данные московского посланника о том, что русские ходили с готами на Рим.
Цитата:
спросил Дмитрия, не осталось ли у них какого предания или письменного памятника о Готах, которые за тысячу лет пред сим разрушили Империю Цезаря и опустошили город Рим. Название Готского народа, отвечал он, равно как и имя Царя Тотилы у нас весьма хорошо известно; в походе же против Римской Империи принимали участие многие народы, — и более других Москвитяне. Присоединившиеся к ним Ливонцы и Приволжские Татары еще более увеличили их силы; названы же все они вообще Готами потому, что Готовы, населявшие остров Исландию или Скандинавию 24, были главными виновниками сего похода.
Про Тотилу писал Прокопий, этот гот совершил переворот и убил Элариха, выдвинутого ругами на престол. (читаем продолжение про Элариха, которого руги поставили на готский престол)
Цитата:
Это было вовсе не по душе готам, и большинство их впало в глубокое отчаяние, так как он действительно был способен вернуть готам власть и господство над Италией. Эрарих же вообще ничего не сделал, о чем стоило бы упоминать...
Готы уже тяготились властью Эрариха, видя, что этот человек неподходящ для того, чтобы вести войну с римлянами (10), и очень многие открыто поносили его, говоря, что он после убийства Ильдибада служит препятствием в совершении великих дел. Наконец, сговорившись между собой, все они посылают в Тарвизий к Тотиле, приглашая его вступить на престол. Они сильно тосковали по власти Ильдибада, и всю свою надежду на победу они перенесли на Тотилу, его родственника, вполне надеясь, что и у него те же цели и желания, как и у них. Когда они пришли к нему, он открыл им совершенно откровенно свой договор с римлянами и сказал, что если готы убьют Эрариха в назначенный для их собрания день, то он последует за ними и выполнит все, что они хотят. Услыхав это, варвары составили заговор для низвержения Эрариха. Пока все это происходило в лагере готов, римское войско, пользуясь полной безопасностью и видя полную бездеятельность врагов, даже не думало наступать или действовать как-то против врагов. Эрарих, созвав всех готов, убедил их отправить послов к императору Юстиниану и просить, чтобы он заключил с ними мир на тех условиях, на которых прежде он хотел заключить с Витигисом, а именно так, чтобы всей страной по ту сторону По владели готы, всю же остальную Италию уступили императору. Когда готы одобрили эти предложения, он отправил их послами к императору... Считалось, что они будут вести переговоры с императором только о том, о чем я сказал выше, а тайно он поручил им добиваться только одного: чтобы он мог получить от императора крупную сумму денег и быть зачисленным в ряды патрициев; за это Эрарих обещал передать ему власть над всей Италией и сложить с себя знаки королевского достоинства. Прибыв в Византию, послы стали действовать по этим инструкциям. В это время готы убивают по тайному заговору Эрариха. Когда он был убит, то, согласно договоренности, Тотила принял власть над готами
Т.е. сведения полученные Иовием не противоречит Прокопию.
Народная память русских также сохранила фрагменты взаимоотношений ругов и готов
Новгородский летописец записал под 1204 годом назидательную повесть о том, как «в сваде цесарей» - усобице в императорской семье - «погыбе царство богохранимого Костянтиняграда». В числе воевод крестоносцев, разграбивших стольных град, назван «Маркое от Рима, в граде Берне, идеже бе жил поганый злый Дедрик»
Т.е. для понимания что за город Берн, летописец отсылает читателей к Дидреку, чье имя должно известно русскому человеку той эпохи. Читатель это имя должен был воспринять интуитивно, как допустим
"Корсика - остров на котором родился Наполеон" или "Рансхофен -деревня в которой родился Гитлер"- любому русскому понятно, что это за персонажи, так тесно связано с русской историей, теснее некуда, до удушья...
а вот " Пойнт-Плезант- город в котором родился Грант" - понятно? нет. это какой Грант? которого дети по всему свету искали?
генерал Грант? США? гражданская война? не, не слышал... чё тоже красные против белых? Врубился - индейцы против ковбоев, чингачкуг, виниту, горбатая гора...
Еще один факт из русского эпоса:
1.      Девы готские у края
Моря синего живут.
Русским золотом играя,
Время Бусово поют.
Месть лелеют Шаруканыо,
Нет конца их ликованью...
Нас же, братия-дружина,
Только беды стерегут.
у Иордана готы антского князя Боза (Буса?) победили
а потом росомоны готского царя Германариха мечом смертельно ранили
не про это ли в слове?
Еще вспомним где позиционнировал проживание ругов Тацит в своей Германии, но сначала надо понимать географические знания того времени – Каспийское море является заливом Северного океана, Восточно-европейская равнина разделена горами с запада на восток до Уральских гор (возможно это Змиевы валы - народное название древних (предположительно со II в до н. э. по VII в н. э.) оборонительных валов по берегам притоков Днепра южнее Киева.)
Итак пишет Тацит:
Цитата:
Германия отделена от галлов, ретов и паннонцев реками
Рейном и Дунаем, от сарматов и даков — обоюдной боязнью и горами;
все прочие ее части охватывает Океан, омывающий обширные выступы
суши и огромной протяженности острова с некоторыми, недавно
узнанными нами народами и царями, которых нам открыла война.
Итак, границы германии Тацита на Востоке – океан и горы, отделяющие её от сарматов
читаем дальше, после описания германцев живших вдоль Рейна и от Рейна до Ютландии он переходит к Дунаю:
Цитата:
И та часть свебов, о которой я сейчас поведу рассказ,
также обитает на землях, простирающихся до самых глубин Германии.
Ближе всего, — ибо я буду следовать вниз по Дунаю, как незадолго
пред этим следовал по течению Рейна
вниз по Дунаю это значит на восток
после перечисления народов Свебии:
Цитата:
Ведь Свебию делит и
разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много
народов; среди них самые известные — расчленяющиеся на различные
племена лугии.
скорее всего эти горы Судеты (так там истоки Эльбы, о которой Тацит говорит чуть ранее), за ними проживали лужичане
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...5%D0%BC%D1%8F)
вроде совпадает с лугиями и по названию и по проживанию

далее:
Цитата:
44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже
несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не
вполне самовластно.
историки готонов отождествляют с готами, но размещают их на север от лугиев, но если понять «за лугиями» как «на востоке», ведь Тацит до этого шел по течению Дуная на восток, то получается готоны живут в границах  юг Польши – запад Украины- юг Белоруссии - север Румынии (к северу от Карпат, отделяющих Германию от сарматов по Тациту).
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1918 - 30.10.2017 :: 13:24:51
 
Где их сейчас и размешает Х.Вольмфрам и другие медиевисты отрицающие переселение готов из Скандинавии
Цитата:
Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии;
отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты,
короткие мечи и покорность царям
Если понять «далее» как «на восток», то руги живут на севере Восточно-европейской равнины, которая по географическим понятием рубежа до и после Р.Х. омывается с севера и востока Океаном (Северо-ледовитым и Каспием как заливом)
Почему не ругов тацита не разместить на Балтике? Там живет другой народ
1.       Цитата:
Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому.
эстии это и есть южная Балтика, где так много янтаря
Цитата:
Хлеба и другие плоды
земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с
присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на
берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь,
который сами они называют глезом.
Итак,  по первоисточникам до начала Великого переселения народов руги живут в соседстве с готами, где-то на территории Восточно-европейской равнины.
По археологии наиболее подходящим местом удовлетворяет этим условиям ареал Черняховской культуры.
Антрополог Алексеева Т.  в своем труде «Этногенез восточных славян по данным антропологии» не нашла в черняховцев черт присущих германцам и сделала вывод:
1.       Цитата:
Таким образом, на территории, которая долгое время была подчинена готскому влиянию, мы не находим черт- антропологического типа, который может быть связан с готами
Таким образом, если считать готов носителями определенного антропологического типа, то в свете антропологических данных представление о готской принадлежности черняховской культуры оказывается несостоятельным.
Если считать готов носителями так называемого «германского» комплекса черт, то ни в одном месте, где можно было бы ожидать наличие готов, этот комплекс не проявляется. Если же под названием готов на исторической арене выступали разноэтническне группы, то у нас нет основания ожидать связи с ними определенных антропологических черт, и, следовательно, антропология в решении готской проблемы бессильна.


В.В. Седов:
Цитата:
В конце II в. или на рубеже II и III вв. н. э. в Севернопричерноморском регионе складывается крупное культурное образование, получившее по одному из раскопанных могильников у с. Черняхов в Среднем Поднепровье название Черняховская культура. В III–IV вв. её территория простиралась от нижнего Дуная на западе до Северского Донца на востоке.
Население Черняховской культуры, сформировавшееся в условиях территориального смешения нескольких этносов, долго оставалось пестрым в этническом отношении. Описанные выше сарматские, пшеворские, вельбарские и гето-дакийские культурные элементы свидетельствуют о сложной, многоплеменной структуре Черняховского общества. Это было время многочисленных передвижений населения, сложных этнообразующих процессов и метисации разных этносов. Этнографические признаки в такой ситуации в той или иной степени перемешивались, нивелировались, теряли свое прежнее значение. Поэтому определять по отдельным этнографическим элементам этническую принадлежность индивидуумов, погребенных в черняховских некрополях, или жителей того или иного дома поселений представляется некорректным.
Неравномерная концентрация различных этнографических маркеров, унаследованных от скифо-сарматов, носителей пшеворских, вельбарских и позднезарубинецких древностей, свидетельствует о том, что в разных регионах Черняховской территории этноязыковые и ассимиляционные процессы протекали неодинаково. Целостное рассмотрение таких регионов — дело большого монографического исследования черняховской проблематики. К тематике настоящей работы, то есть к этногенезу славян, имеют отношение два региона черняховской культуры — Верхнеднестровский и Подольско-Днепровский
Первый регион охватывает бассейн верхнего течения Днестра со смежными землями верховьев Западного и Южного Буга, Стыри и Горыни. Это область становления черняховской культуры на основе волыно-подольской группы пшеворской культуры. Естественно, что в черняховских памятниках её наблюдается наибольшая концентрация пшеворских культурных элементов. Спецификой этого региона является и крайняя малочисленность скифо-сарматских особенностей. Немного здесь и вельбарских элементов. В этом регионе немало могильников, в которых доминировал обряд трупосожжения. Он характеризуется также широким распространением полуземляночных жилищ и преобладанием в ряде поселений лепной керамики, сопоставимой с достоверно славянскими материалами раннего средневековья.[275] Здесь намечаются и иные черты эволюционной связи Черняховских древностей с раннесредневековыми славянскими. Все это склоняет к выводу о заселении Верхнеднестровского региона в позднем римском периоде преимущественно славянами.
Подольско-Днепровский регион простирается от среднего течения Южного Буга до левобережья среднего Днепра. Здесь немало черняховских могильников с большим числом захоронений по обряду кремации умерших, среди них немало с пшеворскими, пшеворско-зарубинецкими и пшеворско-вельбарскими особенностями. Весьма существенно и то, что очень многие трупосожжения здесь безынвентарны — черта, как уже отмечалось, весьма характерная для славянского погребачьного ритуала. Лепная керамика часто имеет отмеченные выше пшеворские особенности. На поселениях обычны полуземляночные жилища. Все это дает основание полагать, что значительный процент населения этого региона составляли славяне.
Вместе с тем Подольско-Днепровский регион в отличие от Верхнеднестровского характеризуется множеством погребений с особенностями, свойственными сарматам. Это явный показатель двухкомпонентной структуры Черняховского населения этой территории. Можно с достаточной уверенностью утверждать, что здесь основу Черняховского населения составили как местные ираноязычные обитатели, так и расселившиеся славяне — потомки носителей пшеворских древностей.
В 4 в. Н.э. приходят гунны:
Цитата:
В 375 г. гунны «внезапным натиском» вторглись в пределы владений готского короля Германариха. Остроготское государственное образование было разгромлено, Германарих покончил жизнь самоубийством. Часть остроготов покорилась гуннам, остальные во главе с Витимиром отошли на запад. Преследуя их, гунны вышли к Днестру, пересекли его и вынудили отступающих отойти к отрогам Карпат. В 376 г. в связи с натиском гуннов значительная часть везеготов с разрешения императора Валента переселилась в Мезию, в пределы Римской империи.
Гуннское нашествие затронуло весь ареал Черняховской культуры (рис. 41). Большая часть Черняховских поселений прекратила существование. Крупные ремесленные центры, снабжавшие своей продукцией черняховское население, оказались полностью разрушенными, прекратилось поступление импортных изделий. Разрушение гуннскими ордами экономики и культуры населения Северного Причерноморья стало концом развития Черняховской культуры.
Но Черняховская культура не исчезает бесследно:
Часть черняховцева мигрирует на север и соединяясь с Киевской культурой образуют Пеньковскую, вторая часть вместе готами уходит на Дунай, третья часть появляется в Поволжье
Пеньковцы под именем антов будут противостоять аварам, за что жестоко будут наказаны. Ушедшие на Дунай руги погибнут в войнах, дворцовых переворотах и исчезнут из истории где-то в Италии. Нас же интересует Поволжье:
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1919 - 30.10.2017 :: 13:26:32
 
Цитата:
Третья, самая мощная волна миграции населения в Среднее Поволжье из Черняховского ареала датируется концом IV в. Она затронула значительные области Среднего Поволжья от Самарской луки на юге до нижнего течения Камы на севере и от средней Суры на западе до реки Ик на востоке.[391] Большие массы переселенцев осели в наиболее плодородных землях Среднего Поволжья, прежде пустовавших некоторое время. Только в прибрежных местностях Нижнего Прикамья переселенцы застали носителей азелинской культуры и потеснили их в более северные местности. Импульсом этой миграции Черняховского населения, безусловно, было нашествие гуннов, а результатом стало становление в Среднем Поволжье именьковской культуры (рис. 52). Её начало определяется концом IV–V в. Основателями ее стали переселенцы с запада при участии лбищенских племён.[392] Выбор конечного региона миграции черняховского населения вполне объясним. В Среднем Поволжье до этого проживали близкие в этническом отношении племена, но земель с плодородными почвами здесь было достаточно для того, чтобы принять новые группы земледельческого населения.

Цитата:
К настоящему времени выявлено свыше 600 поселений и могильников именьковской культуры. Основная масса населения проживала на открытых поселениях, площадь которых колеблется от 5 тыс. до 50 тыс. и более кв. м. Преобладали крупные поселения. Устраивались они на краях надлуговых террас, иногда на мысах между оврагами.
Известны и укрепленные селения, располагавшиеся на высоких мысах или излучинах рек. С напольной стороны они укреплялись валами, в конструкции которых выявляются слои обожженной глины и бревна, и рвами.
Жилища именьковского населения двух типов — квадратные в плане полуземлянки с наземными конструкциями в виде срубов и слабо углубленные в грунт каркасно-столбовые строения. Перекрытия были двухскатными и четырехскатными, в последних имелись центральные столбы. Иногда в домах устраивались хозяйственные ямы, но основная масса ям (преимущественно цилиндрической или колоколовидной формы, для хранения зерна) и погребов размещалась обычно рядом с жилищем, составляя вместе с ним единый хозяйственный комплекс. Отапливались жилища очагами, глиняными печами и печами-каменками.
При раскопках Старо-Майнского городища среди жилых строений описанных типов была открыта постройка размером 22,9 х 4,6 м, разделенная перегородками на три помещения. Она принадлежит к типу «больших домов», описанных выше при характеристике черняховской культуры.
Про язык именьковцев:
В. В. Напольских на основании ряда заимствований в волжско-финских и пермских языках видит в именьковцах носителей какого-то изолированного балтославянского диалекта, который специфически близок, но не идентичен праславянскому

Цитата:
В конце VII в. основная масса именьковских поселений и могильников прекращает функционировать. Раскопочные работы свидетельствуют, что селения не были разгромлены или сожжены, они были покинуты именьковским населением. Очевидно, что в силу каких-то обстоятельств обширные плодородные земли Среднего Поволжья оказались опустошенными и земледельцы вынуждены были искать новые местности для своего проживания. Причиной миграции именьковского населения стало появление на Волге воинственных орд тюркоязычных кочевников. Малочисленные группы тюрков начали проникать в Среднее Поволжье еще во второй половине VI в. (Новоселковское погребение). К последним десятилетиям VII в. относится уже массовое появление тюрков, что документируется памятниками новинковского типа конца VII–VIII в.


Основная часть Именьковцев мигрирует, уходя от экспансии булгар, на запад вливаясь в Волынцевскую культуру или перемещаясь вверх по течению Волги (и её притоков), где их и будут фиксировать арабские первоисточники в качестве русов 9 века. 
Что обосновывает тезис  «именьковцы- русы арабов 9 века»
Их нахождение на Волге, симбиоз трех признаков – сарматский (тамга как родовой знак Рюриковичей, конь у ложа царя русов, шаровары на 100 локтей ткани)  балтский (похороны знатного Руса ибн Фандлана, военные навыки, грабежь славянского населения) и славянский (внешность, язык, религия)
ПВЛ:
Цитата:
Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской
«До предела Симова» означает до начала Азии – за Волгой.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 94 95 96 97 98 ... 172
Печать