Roxsalan писал(а) 22.01.2017 :: 13:14:45:

если перевод правилен, то разве не очевидно, что имеется в виду другое море, соприкасающееся с морем Хазар?

КНИГА СТРАН
1.3.2.1
Западнее города, который называют Джазира10, [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы11 вошли маджусы12, которых называют русами13, в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали (...). Это — Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар14.
(Перевод Т. М. Калининой по: ЕЮА. Т. VII. Р. 354)

Там еще комментарий интересный, цитирую : "14 Море Хазар здесь — Черное. Вместе с тем при упоминании о впадении объединенного потока рек Куры и Аракса морем Хазар назван Каспий, что говорит о разных источниках информации."
Цитаты по: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009 с.38

Конечно, есть вопросы к качеству переписки и источников информации. Здравый смысл подсказывает, что человек который жил в Армении и был в Магрибе, в целом, неплохо разбирался в том, где Андалусия, а где Анатолия, поскольку в двух случаях пребывал, так сказать, по соседству) Мне представляется это очевидным. И так понятно, описание верное, если принять, что Андалусия на море которое соприкасается с Хазарским, но так сказать, западнее последнего, с точки зрения источника..

Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 14:20:38:

Ваша простая логика потому и проста что вы игнорируете все что известно о русах. Кроме того вы игнорируете то что пишут специалисты относительно ПВЛ и времени включения в нее легенды о призвании варягов. Оно и понятно это ставит крест на все ваши пронорманнские потуги. Далее.Снова повторюсь мы сейчас не обсуждаем тюрко-алан. Оную тему Женя или вы, я уже и не знаю кто из вас кто, запустил с целью обсудить статью Цукермана посвященную Русскому каганату. Но вы вместе с Женей упорно сползаете на тюрко-алан. С чего бы это? Я так понимаю в защиту Цукермана вам как и Жене сказать нечего. Поэтому и начинаете хамить, флудить и строить из себя невинность. Далее. Еще раз повторяю, использование иностранцев в качестве послов весьма распространенная практика во все времена. Почему русский каган использовал свеонов вопрос иной. Но в Б.А. прямо и недвусмысленно сказано что послы представляли народ рос, который сам себя так называл, а не народ свеонов и лишь в ходе дознания выяснилось что оные послы свеоны. Почему свеоны в Константинополе и Ингельгейме представились как росы, а не как свеоны? Да наверное потому что народ рос а не народ свеонов они представляли. Далее
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 14:20:38:

Еще Шахматов писал что это поздняя вставка. Но даже без Шахматова. ПВЛ этим сообщением по сути ставит крест на норманнской теории, согласно которой русы шведы стали русами только в Восточной Европе, где они якобы усвоили имя которым их называли финны в славянской огласовке. Народа русь в Скандинавии никогда не было и как бы не тужились норманисты они его там не нашли. Следуя тексту ПВЛ русы не шведы не норвежцы, не готландцы и не англы  и они пришли из-за моря. Где за морем жили русы ПВЛ и кто это? Далее. Вопрос два. ПВЛ не называет варягов грабивших ладожан и прочие местные племена до 862 года русами, ПВЛ называет их варягами. Русы пришли только с Рюриком. Откуда тогда и что за русы приходили в Константинополь и Ингельгейм в 839 году? ПО Цукерману из Ладоги, но ПВЛ не знает в Ладоге русов до Рюрика. Вы предлагаете верить ПВЛ. Ок. Где в 839 году жили оные русы? Далее.

Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 14:20:38:

Нет. Послы представились послами народа рос, который сам себя так называл. И только дознание выявило в послах свеонов. До Ивана III все послы Московской Руси были иностранцами, они послами какого народа были немецкого, итальянского какого то иного, кем были оные послы по своему этническому происхождению, или таки послами народа русского? Далее.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 14:20:38:

Днепровские пороги это вторя половина Х века, когда скандинавское присутствие в Киеве подтверждается археологически. Следов пребывания скандинавов в надпорожье и запорожье ранее Х века так же не фиксируется. Основная масса этих следов приходится на Х1 век.  Следуя вашей логике русы давая скандинавские называния порогов разговаривали по скандинавски. Но это опровергается множеством источников, включая славянские имена у представителей княжеской династии уже в 944 году (Святослав, Володислав, Предслава). Объясните мне на кой ляд разговаривая по славянски уже с 1Х века ибо и называли себя росы не в скандинавской или финской огласовке а в славянской, русы дают названия порогам на скандинавском? Далее.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 14:20:38:

И это искажение действительности. С севера фиксируется движение Рюриковичей после 879 года. Русь известна в первой половине 1Х века и она на Севере не фиксируется ни одним источником. Более того арабы в своих сочинених упоминают о проживании руси в Предкавказье начиная с 6 века, и действуют русы по арабам не на севере а на юге. Далее.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 14:20:38:

Настоящий идиотизм не обращать внимание на фиксацию русов на юге. Что вы и демонстрируете. Даже в Х веке арабы,  именно они а не западники сохранили максимальное количество свидетельств о русах, включая их погребальный обряд и социальное устройство, фиксируют русов между славянами булгарами хазарами и дагестанцами и постоянно помещают русов среди степных народов.

"Что касается государства ислама, то (...) к северу от него — страна Византия и те [народы], что примыкают к ней из [числа] армян, алан, [области] Арран, [царства] Сарир, хазар, русов, булгар, славян, группы тюрков." (Хаукаль)

Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 14:21:30:

Это не мой флуд. И это не флуд, это обсуждение проблемы (начавшееся, кстати, с подачи вашего альтер эго Евгения) с привлечением работ специалистов данным вопросом занимавшихся.

Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 14:26:32:


Странный закон. Болгарий, к примеру, может быть несколько, а Русий нет. Даже "норманий" (или как их там) и то несколько или много? Почему не может быть несколько Русий?

иван васильевич писал(а) 22.01.2017 :: 15:26:28:

Ольга здесь не при делах. Вы привели цитату, в которой говорится об упорядочивании процесса сбора налогов и т.д. После убийства Игоря древлянами...

Roxsalan писал(а) 22.01.2017 :: 15:31:23:

То есть арабы не знали толком пути в собственные испанские владения и путали их с ромейскими владениями в Малой Азии. ЭЭЭ... Не знаю, что и сказать. Не плавали корабли, никакого движения в Магрибе ... Несерьезно выглядит.
От Тахерта до Андалусии не так далеко https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82

Как это  Ал-Йа‘куби из Армении удалось попасть в Индию, а оттуда в Тахерт (территория Алжира), если была такая невероятная путаница в географических понятиях. Даже от Армении до Тахерта далековато, в сравнении с Адалусией см карту.
Еще вариант-

Map of Tahert in year 900
Карта территории около 900 года) И вот он пребывая в Тахерте смешивает Андалусию и территорию Византии.

иван васильевич писал(а) 22.01.2017 :: 15:26:28:
Не понял вопроса. Кого нет и откуда что?

Roxsalan писал(а) 22.01.2017 :: 15:12:10:

1) Я не игнорирую ровным счетом ничего, что известно о русах. Это вы любитель игнорировать ПВЛ, ссылаясь на каких то там "специалистов", которые якобы игнорируют ПВЛ. Нет таких специаличтов кроме Фоменко. Все остальные стараются так или иначе следовать тому что пишет ПВЛ. И прекратите понятия подменять. Если призвание Рюрика некоторые специалисты считают легендой, то это не значит что надо отменять всю начальную ПВЛ, как делаете это Вы. Легендарность Рюрика не отменяет движение русов из Скандинавии через русский каганат в Ладоге к Киеву, а не с СМК в Новгород. Второй путь как раз таки вы должны доказать. А уж потом с самонадеянным видом учить как правильно нам с вами дискутировать.


Цитата:

Скажите мне простую вещь. Шахматов считал ПВЛ недостоверной? Почему вы считаете, что некоторые неточности и анахронизмы автоматически опровергают всю начальную ПВЛ ?

Цитата:

Русы это социальная прослойка, а не народ. Верхушка славянизирована и интегрирована в славянскую среду, а рядовые варяги, приглашенные на военную службу, свеженькими поступали из Швеции и Норвегии. На каком им языке еще говорить, кроме как на скандинавском? А пороги названы по скандинаво-русски, потому что плавали в основном, по этим быстринам именно рядовые варяго-русы. Но ведь все просто же и лежит на поверхности.

Цитата:

C чего вы взяли что все послы до Ивана 3 были иностранцами?


Цитата:

1) За какой век известия о русах в Предкавказье. Не анахронизм ли это, задымывались?
2) Покажите движение алано-русов на север в земли Новгорода и каким образом аланы отстроили присоединили Новгород?

Цитата:

1)Погребение алана в Ладье - чисто аланский способ погребения.
2) Арабы не фиксируют русов на юге. Арабы фиксируют торговлю с русами у себя в стране. А потом денежные средства выручаемые русами оказываются то на Волге, то в Ладоге, то на Оке. И почти ничего в СМК.


Цитата:
X век. Киевская русь и все такое.

scriptorru писал(а) 22.01.2017 :: 15:37:54:

Да нормально удалось попасть по суше с караванами по торговым путям. Но это никак не говорит о его всеохватных знаниях георграфии.

Roxsalan писал(а) 22.01.2017 :: 16:18:52:

Собственно город Тахерт, вроде как в 150 км от Средиземного моря.

Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Видимо ничего кроме Фоменко вы и не читаете. От того и такой уровень знаний. Лурье написавший ниже процитированное не специалист?

«…для истории IX–X  вв. “Повесть  временных  лет”  является недостаточно надежным источником».  (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников)
Приселков написавший - "повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси" (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам ), не специалист?
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Я ее не подменяю. Но вы покажите мне место в ПВЛ в котором говорится о Русском каганате, о посольстве росов в Ингельгейм в 839 году? Русь в ПВЛ с какого года начинается?
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Где в ПВЛ говорится о ладожском каганате и о том что в Ладоге русы сидели до Рюрика? Движение скандинавов к Киеву начинается только в конце 1Х века, Русский каганат это первая половина 1Х века.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

СМК прекратило существовать на рубеже 1Х-Х вв. Новгород появился только в середине Х века. Это первое. Второе, еще раз повторяю мы здесь пока обсуждаем не СМК а статью Цукермана, так что приводите доказательства в пользу его выводов, а не паразитируйте на аланах и СМК.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Еще раз, мы здесь не СМК обсуждаем а статью Цукермана относительно Ладожского каганата. Я не помещаю Русский каганат в Ладоге и не помещал. Поэтому почему я должен доказывать движение салтовцев на север? Вы докажите что Русский каганат был в Ладоге. А относительно салтовцев. Да есть их следы в Ладоге в археологических слоях между 810-830 г. Но опять же я даже не намекаю на то, что там был салтовский каганат.

Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Так вы и не дискуссируете совсем, вы флудом тут занимаетесь перемешанным с хамством. Вы ни одного аргумента не привели по теме только бла бла бла вокруг да около темы.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Скажу откровенно, Шахматов считал недостоверной легенду о призвании варягов а не ПВЛ, так же он сомневался в достоверности договора Олега с греками, считая что летописец его изрядно переделал, что бы он выглядел как написанный от имени руси, а не от имени греков как это было в действительности.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Когда как и где образовалась эта прослойка? В Ладоге или за морем откуда по ПВЛ в 862 году пришла вся русь вместе с Рюриком?
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Ага, т.е. элита руси таки говорила по славянски?
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Да что вы говорите, не купцы а рядовые воины русы? И чего они плавали по этим порогам и куда? Они что как плыли так и давали названия порогам? Типа а давай брат Карлы назовем этот порог Айфор, а потом византийскому императору об этом расскажем, ему понравится.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Изучайте источники, зайдите на сайт МИДа РФ посмотрите его историю. Там кстати и имя самого первого русского посла у Ивана III  называется.Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

А ПВЛ тоже в 1Х веке писалась или таки в Х11? У арабов больше по начальной истории Руси чем во всех списках ПВЛ и западных источниках вместе взятых. Ессно это анахронизм.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

А зачем им двигаться в земли Новгорода и строить Новгород? Они пришли в Киев, где салтовские следы включая архитектурные фиксируются на рубеже 1Х-Х вв. Они и были той самой русью которая в ПВЛ в числе прочих- "И были у него варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью".
Как видим с Олегом в Киев пришли не русы, по вашему - " социальная прослойка", а варяги и словене. А Киеве, который Олег назвал матерью городов русских с этими варягами и словенами были прочие, которые прозвались, т.е назвались, русью. Кстати, а чего Олег или Рюрик благосоловенную мощную Ладогу, первую столицу Русского каганата матерью городов русских не назвал, а захудалый Киев?
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

А что русы только в ладье хоронили? Описанный ибн Русте погребальный обряд руси как давно доказал Березовец полностью соответсвует погребальному обряду алан салтовской культуры. Масуди пишет о кремациях у русов и отнюдь не в ладье а с конем и прочим имуществом. Аналогичные кремации имеются и у тюрок в том числе СМК, у славян, у балтов. Ну и вы видели погребальные камеры кавказских алан в которых усопшие лежат в лодках? Наверное нет. кстати, погребения в лодках тюрок найдены в Поднепровье. Ну и опять же кстати, на Руси погребения в ладьях очень редки, да и не ладьи там были по большому счету а небольшие лодки на что указывает количество заклепок, которые кстати тоже в большинстве случаев не скандинавские а славянские и балтские.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Ошибаетесь, фиксируют арабы русов на юге и неоднократно, начиная с Табари.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

А там где фиксируются арабские дирхемы кроме Ладоги, на Волге на Оке норманны уже найдены?
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Опять, СМК это середина 8 века рубеж 9-10 вв. У салтовцев не было необходимости прятать клады с дирхемами. Клады это признак нестабильности. Далее относительно недавно на территории СМК  было найдено женское погребение в котором имелось монисто с 10 тью арабскими дирхемами. Это больше чем в некоторых кладах. Так что не надо мне тут писать про то, что у населения СМК не было дирхемов. Кстати именно на территории СМК делались фальшивые дирхемы, так называемые подражания арабским дирхемам. И что то мне подсказывает что не норманны их делали.
Svendeld писал(а) 22.01.2017 :: 16:17:10:

Русы в Х веке уже жили на Средней Волге? Это кто вам такое рассказал?