Roxsalan писал(а) 22.01.2017 :: 17:07:59:[quote author=7356454E44200 link=1484884240/193#193 date=1485087430]
Видимо ничего кроме Фоменко вы и не читаете. От того и такой уровень знаний. Лурье написавший ниже процитированное не специалист?
Фоменко норманист и признает Ладожский каганат? Или вам что Цукерман, что Фоменко все одно?
Цитата:Я ее не подменяю. Но вы покажите мне место в ПВЛ в котором говорится о Русском каганате, о посольстве росов в Ингельгейм в 839 году? Русь в ПВЛ с какого года начинается?
Хронология ПВЛ начинается с середины 9 века, и там есть слова: "и не дали им дани, им т.е варягам". Значит были в Ладоге варяги и были они там на постоянной основе ибо словенами "володели". Вот вам и русский каганат.
Цитата:Где в ПВЛ говорится о ладожском каганате и о том что в Ладоге русы сидели до Рюрика? Движение скандинавов к Киеву начинается только в конце 1Х века, Русский каганат это первая половина 1Х века.
Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и
с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по
серебряной монете и по белке от дыма.
Варяги из заморья - русский каганат. Хазары с полянами - хазарский каганат. Нестор пишет 859 год, но не говорит что это начало русского каганата. Не называет его каганатом. Но и хазар он каганатом тут не называет. Ибо "каганат" по отношению к первому этапу древнерусского государства это книжный современный термин. Раньше просто Руотси-Русь или как нибудь еще похоже.
Цитата:СМК прекратило существовать на рубеже 1Х-Х вв. Новгород появился только в середине Х века. Это первое. Второе, еще раз повторяю мы здесь пока обсуждаем не СМК а статью Цукермана, так что приводите доказательства в пользу его выводов, а не паразитируйте на аланах и СМК.
Паразитировать на аланах? Да никто о них и не вспоминал бы, если бы не вы со своими фантазиями.
Цитата:Еще раз, мы здесь не СМК обсуждаем а статью Цукермана относительно Ладожского каганата. Я не помещаю Русский каганат в Ладоге и не помещал. Поэтому почему я должен доказывать движение салтовцев на север? Вы докажите что Русский каганат был в Ладоге. А относительно салтовцев. Да есть их следы в Ладоге в археологических слоях между 810-830 г. Но опять же я даже не намекаю на то, что там был салтовский каганат.
Вы не помещаете каганат в Ладогу, зато помещаете его в СМК. Вот при том то и аланы. Я вам пытаюсь доказать что альтернативы Ладоге больше нет. Попутно приводя доказательства что именно Ладога явилась первой столицей Руси в начале 9 века. Хотя, Цукерман и так все подробно и тщательно аргументировал и доказал. Так что, скорее, моя миссия со всех сторон пытаться разяснить, для тех кто не понимает, его гениальную историческую научную статью.
Цитата:Так вы и не дискуссируете совсем, вы флудом тут занимаетесь перемешанным с хамством. Вы ни одного аргумента не привели по теме только бла бла бла вокруг да около темы.
Где же я вам нахамил? Около темы как раз таки вы дискутируете. Ибо берете цитаты из работ "норманистов"(ибо альтернативных историков и уж тем более археологов дикий дефицит) и переиначиваете их смысл под свою фриковерсию.
Цитата:Скажу откровенно, Шахматов считал недостоверной легенду о призвании варягов а не ПВЛ, так же он сомневался в достоверности договора Олега с греками, считая что летописец его изрядно переделал, что бы он выглядел как написанный от имени руси, а не от имени греков как это было в действительности.
Так никто ведь за "легенду" и не держится. И за гребцов -робсов тем более. Вы боретесь со штампами 19 века, все эти робсы и призвания из современных норманистов особого интереса не вызывают и уж тем более ключевыми эти вопросы назвать нельзя. Руотси это финское слово, а призвания могло и не быть. Судя по всему, Рюрик мог прийти к власти в Ладоге при поддержке местных славян, когда как иная сторона конфликта, которая опиралась на заморских русов, была просто уничтожена.
Цитата:Когда как и где образовалась эта прослойка? В Ладоге или за морем откуда по ПВЛ в 862 году пришла вся русь вместе с Рюриком?
Конечно в Ладоге
Цитата:Верхушка славянизирована и интегрирована в славянскую среду, а рядовые варяги, приглашенные на военную службу, свеженькими поступали из Швеции и Норвегии. На каком им языке еще говорить, кроме как на скандинавском? Ага, т.е. элита руси таки говорила по славянски?
Да, варяги поступали на службу к русским и становились такими же русскими как и прочие осевшие ранее и уже ославянившиеся. Русы это надплеменная надстройка, где преобладал скандинавский язык. В верхах этих русов преобладал славянский.
Цитата:Да что вы говорите, не купцы а рядовые воины русы? И чего они плавали по этим порогам и куда? Они что как плыли так и давали названия порогам? Типа а давай брат Карлы назовем этот порог Айфор, а потом византийскому императору об этом расскажем, ему понравится.
Рядовые в смысле
не княжеский двор. Рядовая военно-купеческая прослойка. Война и торговля неразрывно связанные вещи в то время.
Цитата:Изучайте источники, зайдите на сайт МИДа РФ посмотрите его историю. Там кстати и имя самого первого русского посла у Ивана III называется.
Эпоха Ивана 3 это не эпоха зарождения Руси. И русские Московии, где был отправлен первый русский посол Московского государства, это не русские времен Олега и Игоря и уж тем это не времена 9 века.
Цитата:А зачем им двигаться в земли Новгорода и строить Новгород? Они пришли в Киев, где салтовские следы включая архитектурные фиксируются на рубеже 1Х-Х вв. Они и были той самой русью которая в ПВЛ в числе прочих- "И были у него варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью".
1)То есть самые главные русы-аланы оказались у алана Олега в числе "прочих"
Замечательная логика
2) Непреодолимым препятствием для аланистов является невозможность объяснить как "Новгород был присоединен к Киеву", а не наоборот.
Цитата:Как видим с Олегом в Киев пришли не русы, по вашему - " социальная прослойка", а варяги и словене. А Киеве, который Олег назвал матерью городов русских с этими варягами и словенами были прочие, которые прозвались, т.е назвались, русью. Кстати, а чего Олег или Рюрик благосоловенную мощную Ладогу, первую столицу Русского каганата матерью городов русских не назвал, а захудалый Киев?
1)Ладога 9 века не была мощной, как Киев 12 века. А Киев 9 века не существовал вообще. Так что тут не просто захудалый, а пара полуземлянок с несчастными и забитыми, от хазарского ига, полянами.
2) То есть призвание русов из Скандинавии вам не нравится, а "мать городов русских" с удовольствием кушаем?
Цитата:А что русы только в ладье хоронили? ....Ну и вы видели погребальные камеры кавказских алан в которых усопшие лежат в лодках? Наверное нет. кстати, погребения в лодках тюрок найдены в Поднепровье.
1) Исключительно сканды и их подражатели бодричи.
2) Лодки и ладьи разве не разные вещи?
Цитата:Ошибаетесь, фиксируют арабы русов на юге и неоднократно, начиная с Табари.
Цитату, будем разбирать. Не фиксируют они ничего, либо анахронизмы киевские либо просто о торговле и набегах речь, либо поздние сказки о хазарах и русах, опять же связанные с анахронизмами.
Цитата:А там где фиксируются арабские дирхемы кроме Ладоги, на Волге на Оке норманны уже найдены?
Так каганат это и есть Ладога и Поволховье. На Волге найдены стоянки скандов, возле Сарсово. Но их местными жителями там никто и не называет.
Цитата:Опять, СМК это середина 8 века рубеж 9-10 вв. У салтовцев не было необходимости прятать клады с дирхемами. Клады это признак нестабильности. Далее относительно недавно на территории СМК было найдено женское погребение в котором имелось монисто с 10 тью арабскими дирхемами. Это больше чем в некоторых кладах. Так что не надо мне тут писать про то, что у населения СМК не было дирхемов. Кстати именно на территории СМК делались фальшивые дирхемы, так называемые подражания арабским дирхемам. И что то мне подсказывает что не норманны их делали.
Клады это прямое доказательство того, что деньги там были. Обстановка в Ладоге всегда нестабильная была..Хотя почему их там прятали это вопрос пятый если не десятый. А вот отсутствие кладов нам говорит что прятать было нечего абсолютно.
Цитата:Русы в Х веке уже жили на Средней Волге? Это кто вам такое рассказал?
Это вы о чем?
Страниц: 
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 580816 раз)