Богатырев Артур писал(а) 18.10.2016 :: 10:32:08:


Отличная тема!

Итак, Вы, как всегда, кое-что упустили...

Осенью 1240 года Батый подошел к Киеву. В ноябре-декабре 1240 года(разные версии) взял Киев. И уже в январе 1241 года взял Люблин. 13 февраля 1241 года взял Сандомир.
Т.е. прошли Русь насквозь, особо не задерживаясь. Назад возвращались не через Русь.

И только в 1250 году, как Вы указали, через 10 лет Данило Галицкий собирается в Орду: " сказав: «Не отдам половину своей отчины, поеду к Батыю сам»...". Надо заметить, что за это время он успел уничтожить болоховских князей, которые присягнув Батыю находились под его защитой. Но, на уничтожение своих вассалов Батый никак не отреагировал. И не смотря на это Данило едет на переговоры. Ехал не особо торопясь, по пути инспектируя свои города. Киев в том числе.

В Сарае его встречает лично Батый. Ведет с ним переговоры, как с суверенным государем. И что вполне естественно достигают договоренности. Вступают в союзные отношения. В таких случаях всегда оговаривалась помощь войском своему союзнику.

Поэтому, Данило Галицкий спокойно и безбоязненно бил Куремсу (хана на пограничье с Русью). Ибо своими наездами он нарушал союзный договор, а потому и Данило имел право защищаться. Батый не вмешивался.

А в 1260 году, по вашим данным, через 10 лет после заключения союзного договора с Батыем и через 20 лет после Батыева похода (вдумайтесь, 20 лет! целое поколение) свместно с Бурундаем пошел на Литву. Т.е. Бурундай помог Даниле в борьбе с его врагом Литвой.

Т.е. Орда помогает Галицко-Волынскому княжеству в борьбе с его врагами на Западе. А на Востоке был союзник  - Орда. В состав которой входили земли Владимирского и Рязанского княжеств. Сами же княжества перестали существовать еще в 1239 году.

Svendeld писал(а) 18.10.2016 :: 12:36:04:


Уверен, что красная.

А у вас?

Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Вы сами с собой спорите?

Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Самое забавное, что это не имеет отношения к теме.

Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Супер, хоть через 15 лет. После чего Галич и Волынь были вернейшими вассалами Орды. Почитайте летопись - приезжает Бурундай и князья тут же исходят на гав...о, не зная, как ему угодить. Пальцем Бурундай повел - и русский князь сжигает свой собственный город и радуется похвале татарина за это. Круто. Вот она, исконная независимость галицких князей.
Мне еще более забавно - но галицкие князья вообще не думают о Киеве, Чернигове и т.п. "старых русских землях" - все сплошь воюют с ятвагами, литвой, послушно служат мясом в татарских армиях в походах на Польшу. Так они вообще русские, или по мышлению кто-то иной?

Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Точно. Примерно как Ярослав Всеволодович и его сын А.Невский ездили в Орду.

Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Точно. Примерно как А.Невского "отпустили с великой честью".
Вот так вот поступили с "суверенным государем":
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4961
Цитата:

Вызвали к сюзерену, заставили поклонится, и выдали ярлык на его княжества.


Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

А что, у нас союзники сжигают свои собственные города по первому требованию татарского темника? 
Цитата:

Если по вашей мысли это "союзничество" (разрушь половину своих городов, а я подумаю - нападать ли на тебя), то таки да, это конечно "союзники".
И почему в летописи 100 раз написано что "были все княщья в подчинении татар"?
И почему князья бегают как ручные собачки по первому зову татар в походах на Польшу и Литву?


Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Ага, а потом приехал Бурундай и князья кинулись ему ноги целовать. 
В летописи же так и написано - мол, Куремсы не боялись, но приехал Бурундай и галицко-волынские князья испугались до полусмерти. Даниил даже забоялся ехать сам и послал своего брата.

Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Ага, "совместно": приехал Бурундай, вызвал к себе на ковер князей и епископов, те прибежали, роняя тапки. Бурундай велел разрушить стены всех крепостей в Волыни и Галичине. Князья САМИ сожгли стены, опережая желание Бурундая. Тот их похвалил и взял их отряды как мясо для штурмов. Круто, "совместно". Это как рассуждать о том, что отряды хиви и полицаев "совместно" с Вермахтом воевали против СССР. 
Летопись однозначно много раз говорит "были же все князья подчинены татарам". Какие же тут союзники?

Князь Волынский Владимир Василькович такую грамотку-завещание оставил:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4961
...Вот я, князь Владимир, сын Васильков, внук Романов, даю землю свою всю и города после моей смерти брату своему Мстиславу и стольный город свой Владимир..... А если будет князь город строить, то они пусть останутся к городу и платят поборы и татарскую дань князю. ....
"татарская дань". У "независимых правителей" Галича и Волыни... Прекратите читать легенды, начните читать документы.

Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Любопытные факты:
Галицко-волынское княжество действительно исчезает в 1340 году - его поделили между собой Литва и Польша.
А вот князья Владимира и Рязани благополучно существуют  и правят в своих городах после 1239 года. Та же Галицко-Волынская летопись об этом пишетм
Что за чушь, что русские княжества исчезли? Все русские летописи значит врут?

Ratio писал(а) 18.10.2016 :: 11:16:57:

Так я жду комментариев - неужели летописи врут, и князья Волыни и Галича не были вассалами Орды? Выше я привел прямые цитаты оттуда.

Svendeld писал(а) 18.10.2016 :: 12:36:04:

Армянская и тюркская.

Юстиниан писал(а) 18.10.2016 :: 15:13:02:

Пардон, я перефразирую.
Данные товарищей Ци-Гана и Ратио не соответсвуют действительности.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2016 :: 14:25:46:


А они через сколько лет поехали? И потом? А были ли эти поездки? Иностранные источники не подтверждают...

Хотел бы обратить внимание - как я и писал, все великие храбрецы, отстаивающие, что "русский - это болгарский суржик" трусливо сбежали из этой темы. Простые факты, лучше сделать им вид, что их нет (т.н. "американский метод"). Ведь нет ни единого анти-доказательства в пользу того, что как минимум значительная часть населения Киевской Руси была замещена пришлым населением с разных сторон - и говорить о чистоте происхождения от Киевской Руси просто невозможно. Однако признать это - смерти подобно для гордящихся своей "чистотой" товарищей

Вы бы осторожнее с "руськими" летописями. Все они почем-то только в Москве находятся...

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2016 :: 17:45:59:

Если это обо мне, то я в это д#рьмо и не вступал.
Мне кажется, что некоторые комменты в этой теме подстатейные.
Повторяю: мне кажется.
Как на самом деле, узнаю, наверное, к субботе.

Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 23:37:49:

Русь, Булгар и Сарай были одинаковы в правах и обязанностях?
Дань стекалась в эти города поровну???
У местных князей были одинаковые права...
А что стало с местными князьями в Булгаре при завоевании их ордой Вы хоть знаете? Или по-Вашему примерно тоже самое, что с русскими князьями?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 18.10.2016 :: 23:15:05:


Нет. У Сарая прав было больше, в соответствии с Ясой.

А в соответствии с Ясой - все кто сопротивлялся или бежал, подлежали уничтожению. Как в Булгаре, так и на территории Владимирского и Рязанского княжеств. Не путайте их с Русью. Которая не была покорена Батыем.