Svendeld писал(а) 17.10.2016 :: 17:34:07:

Нет там такого. http://litopys.org.ua/novglet/novg25.htm

Ratio писал(а) 17.10.2016 :: 19:37:51:

Это "поток сознания" не более. Увы, но проживание неких "татар" на данных территориях, противоречило их образу жизни. Зачем бы им понадобилась эта глухомань, кроме грабежа или сбора дани.

Ratio писал(а) 17.10.2016 :: 19:41:13:

Орда, по сути в жизнь русских княжеств не вмешивалась, можно лишь добавить участие  ордынцев в усобицах.

  scriptorru писал(а) 17.10.2016 :: 19:45:52:

Смешно. Почему татары должны были действовать на территории этих княжеств не так, как в Булгаре?
Чего ради?

scriptorru писал(а) 17.10.2016 :: 19:55:43:

Захватили, а не прошли набегом, как по территории Галицко-Волынского княжества.

scriptorru писал(а) 17.10.2016 :: 20:00:18:


Но тогда почему Вы думаете, что это были не ордынские земли и что они имели какую-то независимость от Великого хана?

Ratio писал(а) 17.10.2016 :: 19:58:14:


И не одним.
"Моральний вплив Бурандаєвого похода був незвичайно сильний і прикрий. Недурно лїтописець обкидає Бурандая такими комплїментами як „безбожный, злый, окаянный, проклятый”; я думаю, що вражіннє від нього на Волини було чи не сильнїйше від першого татарського похода — Бату. На Романовичів, особливо на Данила він мусїв зробити страшне вражіннє: його найдорожша мрія про боротьбу з Татарами розвіяла ся як дим. Коли перший раз опинив ся він в ролї татарського підручника, був він в повнім розцьвітї сил, міг будувати пляни на будуще, міг надїяти ся бодай умерти свобідним, сильним, як його батько; тепер старий, шестьдесятьлїтнїй майже — був він знову в тій прикрій ролї. Становище знову непевне — висїти на ласцї й не ласцї татарського воєводи, тїкати від нього по чужих краях і нїколи не бути певним спокою... Робота довгих років розвіяла ся нї на що. Данило не довго пережив се тяжке розчарованнє. Десь в 1264 р. він розхорував ся й умер..." (М. Грушевський. Історія України-Руси. Том III. Розділ I.)

"Відносини між галицько-волинськими князями й Ордою, чи тим її майордомом, Ногаєм, як бачимо з оповідань лїтописи про подїї 1270-80-х рр., уставили ся такі:
Князї признавали татарських ханів, чи їх властивого заступника Ногая, своїми зверхниками; лїтописець кілька разів з притиском підносить, що ”тодї були всї князї руські в волї татарській”, або як иньшим разом висловляєть ся — „в неволї татарській гнївом божим покорені” 28). Ся залежність від Татар виявляла ся передовсїм в тім, що князї показували зверхню честь ханам, як своїм зверхникам. Напр. як хан Телебуга прийшов по дорозї на Польщу на Волинь, — „коли він прийшов над Горинь, стрів його Мстислав з напитком і з дарунками; відти пройшов він поуз Кремінець під Перемишль, і тут, на р. Липі стрів його князь Володимир з напитком і дарунками; нарештї під Бужковичами наздогнав його князь Лев з напитком і дарунками” 29).

По друге — князї мусїли на поклик татарський ставити ся з своїми полками в їх походах. З лїтописного оповідання одначе видко, що Татари закликали їх до участи в походах тільки на сусїднї землї — на Литву (1277 р.), на Угорщину (1285), на Польщу (1286) 30), і то часом навіть мотивували се так, нїби роблять сї походи або закликають до участи в них руських князїв в інтересах їх самих. Нпр. закликаючи руських князїв до походу на Литву, Ногай переказує до них через своїх послів: „ви все скаржите ся минї на Литву, отже я посилаю вам військо з воєводою Мамшієм — підїть собі з ним на своїх ворогів” 31). З лїтописного оповідання зовсїм не видко, аби руські князї дїйсно просили сей раз Ногая про те, так що правдоподібнїйше — се мотивованнє було з його боку певною ґречною формою зазиву до походу. Але часом руські князї просили самі військової помочи від Татар: так походи Татар на Литву 1275 р. і на Польщу 1280/1 р. стали ся за прошеннєм Льва 32). Але робив се тільки Лев, і здаєть ся, що Русини дивили ся на сю практику скоса, і похід на Польщу Льва з Татарами волинський лїтописець описує з виразною неприхильністю до сеї Львової забаганки 33).

Вкінцї Татарам платили ся контрібуції. Чи мали вони характер постійної дани, чи надзвичайних оплат, се не зовсїм ясно" (там же)

Более того: "Династия Данила урвала ся, й якийсь час Галицько-волинська держава зіставала ся без князя. Очевидно про такий безкняжий стан держави й говорить Володислав, побоюючи ся, що Татари заберуть сю відумерщину в свою безпосередню власть, та просячи папу оголосити хрестоносний похід на Татар. Не знати, чи се побоюваннє було тільки теоретичне, основане на тім, що татарська орда, як зверхник, може опанувати безкняжу Русь, чи дїйсно щось фактично стало ся в напрямі близшого мішання Татар в галицькі справи. Та обставина, що лїтом 1325 р., папа дїйсно голосив на прошеннє Володислава (і то аж кількома грамотами) хрестоносний похід против Татар і схизматиків 39), підсуває гадку, що Володислав і потім далї алярмував папу, та що дїйсно показувало ся якесь зближеннє між „схизматиками”, себто Русинами, й Татарами;...Само по собі можна без великих натягань припустити (хоч виразних вказівок на се не має), що коли перервала ся династия, мiж галицько-волинським боярством зарисувала ся партия чи напрям дюдей, що хотїли задержати землї в руках боярської управи, опираючи ся на татарських силах у безпосереднїй залежности від Орди 41). Але сей напрям не устояв ся, перемогли більш консервативні елєменти, що привели до покликання на галицько-волинський престіл одного з свояків старої династиї, мазовецького князя Болєслава...те, що бояре поминули руську династию (не залежно від того навіть, чи виступали з неї які кандидати) й узяли собі на стіл мазовецького княжича — факт дуже характеристичний: він вказує на глубоке відокремленнє, відчуженнє Галицько-волинської Руси від решти земель колишньої Київської держави, — відчуженнє, сотворене головно клином литовських анексів і безпосередно залежних від Татар територій: сї литовські анекси й татарські території в. ті часи могли майже зовсїм стикати ся з собою й відтинати Галицько-волинську державу від східнїх земель"

Процесс пошел - как через столетия скажет один известный политический деятель...

И постае пытанння: а что лучше, на кого опереться, с кем заключить "союз" с "азией" (отсталой, а значит рано или поздно она уступит лидерство в "союзе") или "европой" (передовой и доминирующей)?  А вопрос то актуален и сейчас.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2016 :: 10:47:41:

Вы все еще надеетесь что я стану всерьез обсуждать Ваши откровенно нацистские бредни?
Цитата:

Ах вот оно что: комплексы.
И кто Вам тут дохтур?

Ци-Ган. писал(а) 18.10.2016 :: 00:42:55:

Цыган, а уверять что "русский - это болгарко-татарский суржик" и что русские произошли от татар и мордвы - не нацизм значит? 

Ци-Ган. писал(а) 18.10.2016 :: 00:42:55:

Милай, я ваши комплексы вскрываю. Я не могу страдать "русскими комплексами" по определению - во мне ни капли русской крови. При большом желании я мог развернуть тут в свидомом стиле развернуть картинку, что это мое расовое происхождение на 100 очков вперед выше вашего - армяне и тюрки являются на порядок древнее, чем любые прото-укры, но я комплексами не страдаю.