Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Почему Германия быстро возродилась после ВМВ? (Прочитано 4209 раз)
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
06.09.2016 :: 15:04:37
 
Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
К окончанию ВМВ 30% промышленности и инфраструктуры Германии было разрушено. Объем промышленного производства упал в 2,5 раза по сравнению с 1939 годом. После войны целенаправленное уничтожение союзниками немецкой промышленности продолжалось. Взрывались заводы, вывозилось оборудование. Из Западной Германии было вывезено оборудования на 5 млрд. марок. Во время ВМВ было уничтожено 4 млн. квартир и домов (или почти 25% жилого фонда), в которых до войны проживало 17 млн. человек. Страна была в руинах. Из больших и малых городов Германии было вывезено около 400 млн. куб. битого кирпича, балок, арматуры и прочего. Это почти по 10 тонн на каждого жителя германии. Это всё вручную перебрано, часть утилизировано и повторно использовано, остальное вывезено свалки. Эта работа заняла несколько лет.

Но всего через 10 лет был достигнут довоенный уровень жизни. А к 1960 году ФРГ по уровню жизни опередила не воевавшую Португалию.

В чем секрет?
Ответ экономистам давно известен, но в силу нашего менталитета, или в силу традиционного мировоззрения он не получил широкого признания.
Я говорю о том, что для большинства просто красивая метафора, что-то не материальное. О человеческом капитале, как сумме знаний и умений.
Во время ВМВ Германия потеряла 10% рабочих. А если говорить о высококвалифицированных рабочих то ещё меньше. Материальные потери Германии были гораздо больше, чем потери человеческого капитала (да уж, профессионализм не только не пропьешь, но и не разбомбишь)

Человеческий капитал это то, Германия не утратила, и это позволило Германии быстро восстановить экономику.
------------------------------------
5 лет назад загремел я в кардиологическое отделение. Вместе со мной лежал в палате автомеханик из сервисного центра одного из крупных немецких производителей автомобилей. Этот мой новый знакомый оказывается уже 4 раза ездил на обучение в Германию, на хорошем счету в компании и получает официальную 100% белую ЗП 80 тыс. для нашего провинциального города 5 лет назад это были очень хорошие деньги. И это при том, что до сих пор в нашем городе можно встретить автомехаников с ЗП в 15-25 тыс.
Ни один предприниматель в здравом уме не станет платить 80 тыс. если не за что.
Если взять автомеханика получающего 80 тыс. и 20 тыс. то они ничем не отличаются, кроме человеческого капитала (суммы знаний и умений)
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #1 - 06.09.2016 :: 15:20:43
 
Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 15:04:37:
Ответ экономистам давно известен, но в силу нашего менталитета, или в силу традиционного мировоззрения он не получил широкого признания.
Я говорю о том, что для большинства просто красивая метафора, что-то не материальное. О человеческом капитале, как сумме знаний и умений.

Вот именно это красивая метафора.
Реформы в Германии в 1948-50 годах сводились к :
- Низкие налоги
- Совершенно грабительская деноминация марок, сравнимая по проведению с большевистской экспроприацией в 1949 году
- Кредиты по плану Маршалла (1.3 милярда), отсрочка репараций (со временем фактически выплаты прекратились)
- Традиционно высокий уровень германских рабочих, инженеров, и высокий промпотенциал немецких предприятий с умелой их поддержкой со стороны государства.
- Спрос на немецкие товары во время Корейской войны (это же спасло Японскую экономику)
Формально реформы проводил ультра-либерал Эрхард, но на практике методы часто были нелибиральными.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #2 - 06.09.2016 :: 18:08:51
 
Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 15:20:43:
Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 15:04:37:
Ответ экономистам давно известен, но в силу нашего менталитета, или в силу традиционного мировоззрения он не получил широкого признания.
Я говорю о том, что для большинства просто красивая метафора, что-то не материальное. О человеческом капитале, как сумме знаний и умений.

Вот именно это красивая метафора. 



Ну, о чем я и говорил.
Артур, ваше мнение это не просто мнение большинства, и даже не мнение подавляющего большинства, вашу точку зрения разделяет, наверное, 99% людей и даже половина экономистов.

Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 15:20:43:
Реформы в Германии в 1948-50 годах сводились к :
- Низкие налоги
- Совершенно грабительская деноминация марок, сравнимая по проведению с большевистской экспроприацией в 1949 году

Ах сколько раз в разных странах прибегали к низким налогам - а результат не такой как в Германии
Кстати, в Германии налоги не были низкими. Откуда такое предположение? У вас есть ссылки?
А заниженный курс валюты вообще распространённое явление. Например в России в сентябре 1991 года по рыночному курсу средняя ЗП была $7 в месяц, курс был занижен в десятки раз, на не на десятки процентов как в Германии в 1948 году.

Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 15:20:43:
- Кредиты по плану Маршалла (1.3 милярда), отсрочка репараций (со временем фактически выплаты прекратились)

Этими копейками можно пренебречь, другие страны по плану Маршалла получили в разы больше, однако же такого роста, как в Германии не испытали

Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 15:20:43:
- Традиционно высокий уровень германских рабочих, инженеров,

И это на самом деле основная причина

Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 15:20:43:
- Спрос на немецкие товары во время Корейской войны (это же спасло Японскую экономику)

На самом деле германский экспорт в США во время Корейской войны в разы меньше, чем спрос внутри Германии и спрос на немецкие товары в ближайших странах-соседях Германии
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #3 - 06.09.2016 :: 18:21:22
 
Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 18:08:51:
Артур, ваше мнение это не просто мнение большинства, и даже не мнение подавляющего большинства, вашу точку зрения разделяет, наверное, 99% людей и даже половина экономистов.

О, дык вы в "елиту" себя записали? Я не удивлен. В рядах "99%" мне вполне комфортно, на божественное откровение, в отличии от вас, не претендую.

Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 18:08:51:
А заниженный курс валюты вообще распространённое явление.

Так вы о знаменитой деноминации в Германии в конце 40-х не в курсе, похоже были? Когда в результате истинно большевистского отьема денег у населения, исчезла вся лишняя денежная масса? Ну это когда "свободный капитализм" дал сбой - пришлось прибегнуть к тому, что "либеральные теории" отрицают в принципе.

Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 18:08:51:
Этими копейками можно пренебречь, другие страны по плану Маршалла получили в разы больше, однако же такого роста, как в Германии не испытали

"В разы больше" является вашей обычной отмазкой, максимум получила, если не ошибаюсь, Британия, примерно в 2 раза больше Германии, но прос...ла деньги.
Вы мне еще расскажите - какие непосильные выплаты платила Германия?

Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 18:08:51:
И это на самом деле основная причина

Вторичная причина. В том смысле, что я не рассматриваю ее как отвлеченную философию, подобно вам, а лишь как наличие квалификации у основной массы рабочих и инженеров. Впрочем, она бы им также не помогла, не будь экономических условий.
В той же Японии общая квалификация рабочих в конце 40-х была ниже, но это экономическому рывку Японии не помешало.

Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 18:08:51:
На самом деле германский экспорт в США во время Корейской войны в разы меньше, чем спрос внутри Германии и спрос на немецкие товары в ближайших странах-соседях Германии

Ссылки вы конечно не дадите, т.к. опять опираетесь на "свою логику"?  Смех
Кто говорил о германском экспорте в США?  Смех Смех Смех Смех

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #4 - 06.09.2016 :: 20:28:53
 
Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 18:21:22:
Так вы о знаменитой деноминации в Германии в конце 40-х не в курсе, похоже были?

Об этой "знаменитой" деноминации похоже кроме вас никто не в курсе Смайл может вы неправильно используете термины

Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 18:21:22:
"В разы больше" является вашей обычной отмазкой, максимум получила, если не ошибаюсь, Британия, примерно в 2 раза больше Германии, но прос...ла деньги.

ВБ получила $3,3 млрд.
Франция $2,3 млрд.
Нидерланды $1,1 млрд.
Германия $1,4 млрд.

Огромная Германия получила столько же сколько крохотная Голландия.

Получается план Маршалла никому толком не помог, кроме Германии. Так что ли?


Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 18:21:22:
Вторичная причина. В том смысле, что я не рассматриваю ее как отвлеченную философию, подобно вам, а лишь как наличие квалификации у основной массы рабочих и инженеров. Впрочем, она бы им также не помогла, не будь экономических условий.


Разумеется, это обязательное но не достаточное условие. Без экономических условий человеческий капитал не помог бы, как не помог он восточным немцам. Но без него никакого экономического чуда не было бы. Т.к. высокий человеческий капитал это обязательное условие.

Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 18:21:22:
В той же Японии общая квалификация рабочих в конце 40-х была ниже, но это экономическому рывку Японии не помешало.

Весьма сомнительно, что в Японии общая квалификация рабочих в конце 40-х была ниже, чем в Германии. С чего бы этому быть?

Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 18:21:22:
Кто говорил о германском экспорте в США? Смайл Смайл Смайл Смайл

Не поверите - Вы говорили! Смайл
смотрите:
Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 15:20:43:
- Спрос на немецкие товары во время Корейской войны (это же спасло Японскую экономику)

Вы задумались о том, откуда взялся спрос на немецкие товары во время Корейской войны? Кто этот спрос создал? И на какие товары?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16614
СПб
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #5 - 07.09.2016 :: 01:22:12
 
Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 15:04:37:
5 лет назад загремел я в кардиологическое отделение. Вместе со мной лежал в палате автомеханик из сервисного центра одного из крупных немецких производителей автомобилей. Этот мой новый знакомый оказывается уже 4 раза ездил на обучение в Германию, на хорошем счету в компании и получает официальную 100% белую ЗП 80 тыс. для нашего провинциального города 5 лет назад это были очень хорошие деньги. И это при том, что до сих пор в нашем городе можно встретить автомехаников с ЗП в 15-25 тыс.
Ни один предприниматель в здравом уме не станет платить 80 тыс. если не за что.
Если взять автомеханика получающего 80 тыс. и 20 тыс. то они ничем не отличаются, кроме человеческого капитала (суммы знаний и умений)


1.З/п автомеханика работающего в официальном дилерском центре - производная от чрезвычайно высокой стоимости регламентных и ремонтных работ,которые тем выше,чем престижнее марка.
2.Априори таких рабочих мест крайне мало.
3.Подавляющее большинство автовладельцев при первой же возможности обслуживается не у официалов.
Лично я еду на фирменную станцию только для диагностики  оп-сканом .Хотя столкнулся со случаем,что чек не горел ... и  надувающие от важности щёки фирменные спецы -  "поплыли".Причём проблему не смогли устранить  в обоих филиалах СТО (хотя деньги за "работу" взяли ).
4. Не факт ,что механик зарабатывающий 15-25 тыр. менее талантлив,чем получающий 80 000.

Как то так.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16614
СПб
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #6 - 07.09.2016 :: 01:30:48
 
Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 20:28:53:
Весьма сомнительно, что в Японии общая квалификация рабочих в конце 40-х была ниже, чем в Германии. С чего бы этому быть?


А с чего ей быть не ниже ,чем у немцев?
В конце 1940-х Япония имела сравнимую с Германией историю техники и промпроизводства,технологическую школу,научно-теоретическую базу,патенты и изобретения,систему образования...
Что?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #7 - 07.09.2016 :: 06:34:58
 
Дилетант писал(а) 07.09.2016 :: 01:22:12:
1.З/п автомеханика работающего в официальном дилерском центре - производная от чрезвычайно высокой стоимости регламентных и ремонтных работ,которые тем выше,чем престижнее марка.

Нет. Это стоимость услуг в официальном дилерском центре тем выше, чем престижнее марка. К ЗП работника это не относится. ЗП работника не зависит от престижности марки, она зависит от квалификации работников.
Какой смысл платить автомеханику 80 тыс. если можно платить 20 тыс.?
Ответ очевиден - никакого смысла нет, если нет разницы между двумя механиками.

Дилетант писал(а) 07.09.2016 :: 01:22:12:
4. Не факт ,что механик зарабатывающий 15-25 тыр. менее талантлив,чем получающий 80 000.


Дело не в талантах, а в реализации талантов. Вот мой собрат по несчастью 4 раза ездил на учёбу в Германию. Пока лежал в палате просмотрел 2 вебинара (на немецком языке, кстати!). Пока шел вебинар сформировал список вопросов, и отправил по электронной почте. Большую часть времени пока лежал в палате тратил на изучение новых моделей, на их основные болячки
Вот это всё основная причина разницы в зарплате этого автомеханика и большинства остальных

Дилетант писал(а) 07.09.2016 :: 01:30:48:
В конце 1940-х Япония имела сравнимую с Германией историю техники и промпроизводства,технологическую школу,научно-теоретическую базу,патенты и изобретения,систему образования...Что?


Из перечисленного имела всё
Многие известные Японские индустриальные гиганты ведут свою историю с фирм основанных до революции Мейдзи. Многие с 17-18 века. Япония в 40-х имела мощную научную базу, Хидэки Юкава получил Нобелевскую премию по физике за работу 1935г.  Многие фирмы имели патенты. Система образования была одной из лучших в мире, всеобщее обязательное образование в 1940-х годах существовало в Японии уже более 70 лет.
Наверх
« Последняя редакция: 07.09.2016 :: 09:01:20 от Константин Ф »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #8 - 07.09.2016 :: 10:29:25
 
Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 20:28:53:
Об этой "знаменитой" деноминации похоже кроме вас никто не в курсе

Тяжкий вариант... Якобы знаток экономики Костя не в курсе о знаменитой денежной реформе Эрхарда 1948 года... Мда... Что можно вообще дальше обсуждать с таким "экономистом"?
Кратко вам, всезнайке расскажу: в западных зонах (будущее ФРГ) в 1948 году провели деноминацию и обмен старых марок на новые. За 2 месяца все жители западных зон (ФРГ) должны были обменять все старые наличные марки на 60 новых, причем 40 они получали сразу, а 20 - через месяц. Некоторые граждане получали еще единовременное пособие.
Оставшиеся средства  на счетах деноминировались как 1 к 10 (10 старых на 1 новую), из них половина тут же блокировалась вплоть до особого распоряжения. Впоследствии эти средства частью "простили", частью насильно перевели в инвестфонды, частью вернули гражданам.
При этом был проведен "гениальный" ход по списанию ВСЕГО долга рейха...  Смех
Таким образом, была проведена совершенно "большевистская" экспроприрация 94% денежной массы, ибо "капитализм" не работал.
Экспроприация денежной массы тут же покончила с черным рынком и нелегальным оборотом (похожее произошло в 1920-е годы когда в СССР ввели твердый рубль).


Продолжим просвещать Костю. Итак, ФРГ де-факто одноментно получила "прощение" всего госдолга, а также провело частичную реквизицию средств граждан на свои нужды ("капитализм", ага... ).
Одновременно летом-осенью 1948 года был принят закон об изменении налоговых ставок в сторону снижения (особенно в НДФЛ и на производство), включено множество налоговых льгот для лиц, открывающих бизнес, банки, и особенно - производство.
При этом до сих пор широко освещается только этот момент (снижение налогов) и либерализация цен, проведенная в том же 1948 году (при этом на 10% важнейших товаров установленные цены сохранились - хлеб, яйца, сахар, масор сигареты и д.р.). При этом умело был использован "витринный эффект" - на прилавки были выброшены специально закупленные по льготным ценам американские товары (привет "План Маршалла"), которые тут же запустили оборот на новые марки.
Есть еще ряд интересных, малоосвещенных моментов, как удалось запустить экономику ФРГ:
- Хорошие урожаи 1948-49 годов в западных зонах (опять таки льготные поставки сельхозтехники и семенных), также правительство ввело высокие таможенные пошлины на сельхозпродукцию, стимулируя своих фермеров и помогая им закупать новую сельхозтехнику в США.
- Увеличение на 10-15% продолжительности рабочей недели (в среднем с 40 до 50 часов), путем отмены нормировки труда.
- Введение новых твердых марок стимулировало труд - т.к. работать за обесцененные старые марки было бессмысленно. Кроме того, зарплаты были пересчитаны так, что за "старую неделю" получалось не очень много денег - человек стимулировался работать больше. Кстати этот метод успещно применялся товарищем Сталиным в нормовой советской зарплате 1930-50-х - сделал 1 норму - получи так себе ЗП. Сделал 2 нормы - получи 2 ЗП, что уже лучше и т.п.
Это, а также предыдущее повышение рабочей недели тут же дало прирост производительности в 25-30%.
- Вопреки представлениям, даже осенью 1945 года несмотря на войну, ВВП германской промышленности все еще превосходил уровень 1935 года, что являлось следствием огромныз вложений Адика в модернизацию промышленности в 30-е. Т.е. несмотря на разруху, германские заводы располагали современным оборудованием и были не устаревшими.
- Вопреки опять таки представлениям, рабочих было больше чем нужно - в 1945-48 годах в Западную Германию прибыли миллионы беженцев из Чехословакии, территорий переданных Польше, и советской зоны.
- Опять таки из советских зон переселились тысячи квалифицированных рабочиз, а равно сбежали в 1945-50 годах многие концерны и предприятия, т.к. в ГДР начали строить социализм. Доля специалистов-"осси" в некоторых ключевых компаниях ФРГ в 1950-60-е года достигала 30-40%
- Вопреки благостной картинке, в ФРГ после реформы началась инфляция, достигавшая 100% на отдельные товары в течении 2 лет. В итоге пришлось сохранить нормировку цен на товары соцнеобходимости, т.к. народ стал недоволен изьятием сбережений и "ножницей цен" между зарплатами и товарами. Правительство также пошло на сговор с профсоюзами, чтобы те не сильно возбухали.
- Выплаты матпомощей и компенсаций жертвам войны отложили аж до 1952 года, когда ФРГ уже чувствовало себя лучше.
- В промышленность с весны 1950 года вводились прямые точечные субсидии по принципу "правительство решило что Васе нужны деньги" (это противоречит снова "капитализму"), также осуществили госсубсидии в строительство жилья и ремонт дорог.
- Напомню также, что в тот момент ФРГ несло НУЛЕВЫЕ затраты на армию - бундесвер появился только в 1955-56 годах, а безопастость страны гарантировали оккупационные силы. Кстати, это как и в Японии того же времени - автоматически освобождало нехилые деньги в госрасходах.


Словом, "Рейнское чудо" - это продуманно проведенная реформа денег и всякие иные мероприятия, часто проведенные, вопреки рекламе, вовсе не по капиталистически...
Источники:
http://cyberleninka.ru/article/n/denezhnaya-reforma-1948-g-v-zapadnoy-germanii-e...
http://expert.ru/expert/2010/01/sozdavaya_germaniyu/

Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 20:28:53:
Огромная Германия получила столько же сколько крохотная Голландия.

В каком месте три зоны Германии "огромные"? Между прочим дело не в сумме, а в ее использовании - она была использована на закупки американских товаров по льготным ценам, чтобы наполнить в 1948-49 годах прилавки

Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 20:28:53:
Весьма сомнительно, что в Японии общая квалификация рабочих в конце 40-х была ниже, чем в Германии.

Учите матчасть.

Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 20:28:53:
Не поверите - Вы говорили!
смотрите:
Богатырев Артур писал(а) Вчера :: 14:20:43:
- Спрос на немецкие товары во время Корейской войны (это же спасло Японскую экономику)

Вы задумались о том, откуда взялся спрос на немецкие товары во время Корейской войны? Кто этот спрос создал? И на какие товары?

Вы бы извинились за наглое вранье, а?
Где я писал об экспорте в США? Или вы как обычный "западник" думаете, что весь экспорт только в США?  Смех Смех Смех
Я думал вы как "еканамист" знаете об этой знаменитой увертке. До 1958 года марка не была конвертируемой, но была фишка - ФРГ сбывало товары в европейские страны, но по спецсоглашению, эти продажи оплачивались ей только долларами - на которые она по льготным ценам покупала импорт в США.

Дилетант писал(а) 07.09.2016 :: 01:22:12:
2.Априори таких рабочих мест крайне мало.

Практически все "рекламы" забывают всегда сказать, что % высокооплачиваемых мест на Западе лишь незначительно выше, чем у нас.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #9 - 07.09.2016 :: 12:01:00
 
Богатырев Артур писал(а) 07.09.2016 :: 10:29:25:
Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 20:28:53:
Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 18:21:22:
Так вы о знаменитой деноминации в Германии в конце 40-х не в курсе, похоже были?

Об этой "знаменитой" деноминации похоже кроме вас никто не в курсе Смайл может вы неправильно используете термины

Тяжкий вариант... Якобы знаток экономики Костя не в курсе о знаменитой денежной реформе Эрхарда 1948 года... Мда... Что можно вообще дальше обсуждать с таким "экономистом"?

О реформе в курсе, о деноминации не в курсе


Богатырев Артур писал(а) 07.09.2016 :: 10:29:25:
Кратко вам, всезнайке расскажу: в западных зонах (будущее ФРГ) в 1948 году провели деноминацию и обмен старых марок на новые.

Спасибо, конечно, за ваши труды, но я в курсе денежной реформы в Германии в 1948. Только это не была деноминация. Деноминация это изменение масштаба цен и стоимости денег. В Германии в 20 веке деноминация была одна в 1923 году. В 1948 была денежная реформа. Там не  масштаб цен менялся, там менялись сами величины средств на счетах, в зависимости от источника их формирования, и назначения счетов, и принадлежности счетов по организациям и предприятиям. Это настоящая реформа, а не деноминация.


Богатырев Артур писал(а) 07.09.2016 :: 10:29:25:
- Вопреки благостной картинке, в ФРГ после реформы началась инфляция, достигавшая 100% на отдельные товары в течении 2 лет. В итоге пришлось сохранить нормировку цен на товары соцнеобходимости, т.к. народ стал недоволен изьятием сбережений и "ножницей цен" между зарплатами и товарами.

Инфляция это повышение общего уровня цен, на отдельные товары инфляции не бывает.
Наверх
« Последняя редакция: 07.09.2016 :: 12:11:18 от Константин Ф »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #10 - 07.09.2016 :: 12:14:42
 
Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 12:01:00:
но я в курсе денежной реформы в Германии в 1948.

Не уверен.

Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 12:01:00:
олько это не была деноминация.

Ну ясно, когда сказать нечего по существу - ищут пуговицы по столом. Прицепился к слову "деноминация", т.к. сказать по основной теме  Косте просто нечего.
Я изложил основные причины начала экономического роста в Германии - причем "человеческий капитал" в вашем философско-отвлеченном изложении, был лишь одной из множества и даже не самой важной причиной.

Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 12:01:00:
Это настоящая реформа, а не деноминация.

Ну я и пишу - по сути то вам сказать нечего...
Я даже соглашусь что "деноминация" не до конца передает смысл реформы, но что от этого меняется? Ваши фантазии о "идеальном рынке" мы хорошо видели в теме другой. Соль юмора в том, что "либералы" любят ссылаться в том числе на реформу в Германии, но она по ряду аспектов проводилась не-капиталистическими методами.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #11 - 07.09.2016 :: 12:22:51
 
Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 18:21:22:
"В разы больше" является вашей обычной отмазкой, максимум получила, если не ошибаюсь, Британия, примерно в 2 раза больше Германии, но прос...ла деньги.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2016 :: 10:29:25:
Между прочим дело не в сумме, а в ее использовании - она была использована на закупки американских товаров по льготным ценам, чтобы наполнить в 1948-49 годах прилавки

Т.е. Германия поступила с деньгами по плану Маршалла не лучше Великобритании!
Так я давно говорю, что деньгами по плану Маршалла можно пренебречь.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2016 :: 10:29:25:
В каком месте три зоны Германии "огромные"?

Огромные! Население Зап.Германии в 4 раза больше населения Нидерландов,  а денег Германия получила почти столько же

Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #12 - 07.09.2016 :: 13:18:29
 
Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 12:22:51:
Т.е. Германия поступила с деньгами по плану Маршалла не лучше Великобритании!
Так я давно говорю, что деньгами по плану Маршалла можно пренебречь.

Смех Смех Смех Смех
Еще одна ваша жалкая попытка найти пуговицы.
На самом деле деньги были использованы эффективно именно в тот момент когда особо требовалось - для начального наполнения полок магазинов товарами.
Кроме того, как всегда дьявол в деталях - Германия в 1948 году была первой по получению помощи - Цитата:
В течение первого года Германия получила 2,422 млрд долл., тогда как Англия - 1,324 млрд, Франция 1,13 млрд, а Италия - 0,704 млрд долл... Следует подчеркнуть, что Германия очень умело использовала иностранную помощь. Правительство страны направляло эти средства в основном не на потребление, а на развитие и обновление производства.

http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Part32-313.php
Словом это мои слова - использовали деньги эффективнее других. И получили их вперед других.
Кроме того, деньги по плану Маршала я указал в списке множества причин, и в отличии от вашей неуемной фантазии, не называл их главной причиной.

Еще слово об экспорте
Цитата:
Значительное влияние на развитие германской экономики оказала война в Корее (1950-1953). Несмотря на то что Германия не принимала в ней непосредственного участия, на многих предприятиях были размещены военные заказы для воюющих стран (особенно США). Немецкие машины и оборудование нашли выход на внешние рынки. Только за один 1950 год стоимость экспорта стала превышать стоимость импорта, а в 1955 году положительное сальдо торгового баланса составило 1,2 млрд марок.

http://lib4all.ru/base/B3335/B3335Part32-313.php


Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 12:22:51:
Огромные! Население Зап.Германии в 4 раза больше населения Нидерландов,

О, уже не "крошечная" и "громадная"...  Смех Смех Как вы легко начинаете сдавать обратно...

Так что о сути темы - что основной причиной была вовсе не отвлеченно-мистическая "ставка на капитал людей", а чисто экономические меры, причем часто не-капиталистического характера?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #13 - 07.09.2016 :: 13:34:51
 
Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 15:20:43:
Реформы в Германии в 1948-50 годах сводились к :
- Низкие налоги


"летом 1951 года было решено поднять ставку налога на прибыль с 50 до 60%, а ставку налога с оборота — с 3 до 4%, отмечает профессор Свободного университета Берлина Хельга Бергер."
Ну, если 50% налог с прибыли это низкие налоги, тогда высокие это сколько?
http://expert.ru/expert/2010/01/sozdavaya_germaniyu/


Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 15:20:43:
Реформы в Германии в 1948-50 годах сводились к :
- Низкие налоги
- Совершенно грабительская деноминация марок, сравнимая по проведению с большевистской экспроприацией в 1949 году
- Кредиты по плану Маршалла (1.3 милярда), отсрочка репараций (со временем фактически выплаты прекратились)
- Традиционно высокий уровень германских рабочих, инженеров, и высокий промпотенциал немецких предприятий с умелой их поддержкой со стороны государства.
- Спрос на немецкие товары во время Корейской войны (это же спасло Японскую экономику)

Итак по пунктам
- низких налогов не было
-"Грабительская" реформа сделала марку реальными деньгами. Это только предпосылка для запуска экономики, но скорость восстановления зависит не от этого
- Кредитами по плану Маршалла можно пренебречь
- Спрос на немецкие товары во время Корейской войны (можно подумать после Корейской войны спрос на немецкие товары исчез)

Остаётся только - традиционно высокий уровень германских рабочих, инженеров
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324

МГУ
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #14 - 07.09.2016 :: 13:35:50
 
Константин Ф писал(а) 06.09.2016 :: 15:04:37:
Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?

Вопрос очень странный, така как основывается на неверном утверждении.
На самом деле Германия "возродилась" не так уж быстро.

Социальная Германия, которую мы сегодня знаем, появилась лишь в конце 60-тых и начале 70-тых. Не раньше.
Если для Вас 25 лет "быстро", то тогда можно согласиться.

В основе возрождения немецкой экономики находится социал-демократ Лудвиг Ерхард и его теория о том, что нельзя строить государство в условиях низких доходов населения.
Высокие доходы и социальные гарантии по Ерхарду залог стабильности и развития.

Вот так появилось современное социальное немецкое государство.

Его появление политический феномен и к знаниям немецких автомехаников в Мюнхене, парикмахеров в Берлине или сутенеров в Гамбурге, увы, никакого отношения не имеет.

Все остальное мифы и легенды для необразованных людей. 
Наверх
 
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #15 - 07.09.2016 :: 14:01:27
 
sapsan писал(а) 07.09.2016 :: 13:35:50:
Социальная Германия, которую мы сегодня знаем, появилась лишь в конце 60-тых и начале 70-тых.


Я не о социальном государстве говорю, а о возрождении экономики
sapsan писал(а) 07.09.2016 :: 13:35:50:
Если для Вас 25 лет "быстро", то тогда можно согласиться.

Уже в 1950 году был достигнут довоенный уровень ВВП 1936года. С 1945 по 1950 это 5 лет. Это очень быстро. Но и в 1950 году рост не прекратился.

sapsan писал(а) 07.09.2016 :: 13:35:50:
В основе возрождения немецкой экономики находится социал-демократ Лудвиг Ерхард и его теория о том, что нельзя строить государство в условиях низких доходов населения.
Высокие доходы и социальные гарантии по Ерхарду залог стабильности и развития.


Людвиг Эрхард, безусловно имеет отношение к возрождению экономики. А вот теории, что нельзя строить государство в условиях низких доходов населения - нет. Это имеет отношение к строительству государства, а не к экономике.

sapsan писал(а) 07.09.2016 :: 13:35:50:
Вот так появилось современное социальное немецкое государство.

Его появление политический феномен и к знаниям немецких автомехаников в Мюнхене, парикмахеров в Берлине или сутенеров в Гамбурге, увы, никакого отношения не имеет.


Социальное государство - политический феномен и к знаниям немецких автомехаников и т.д. икакого отношения не имеет.
Но речь об экономике, а это имеет прямое отношение и знаниям немецких автомехаников, и парикмахеров и студентов в Гамбурге.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #16 - 07.09.2016 :: 15:42:05
 
Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 13:34:51:
Ну, если 50% налог с прибыли это низкие налоги, тогда высокие это сколько?

Ключ - в 1951 году.
Вообще то даже сегодня в ЕС ставки налога на прибыль в 30-35% не суть удивительны...  Смех
http://www.riarating.ru/countries_rankings/20140827/610628609.html
Кстати ставка это еще не все, зависит многое от вычетов.

Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 13:34:51:
- низких налогов не было

Были конечно. См. выше мои ссылки. По закону от 22.06.1948 вводились многочисленные вычеты, льготы и прямые понижения налогов в трех зонах. 21.08.1949 года был принят еще один закон, который преобразовал систему налогов в ФРГ. Эти законы вводили, например, амортизационные списания при открытии новых счетов и производств, т.е. при введении в строй нового цеха вам разрешалось без уплаты налога на прибыль (отнесения в затраты) списать часть его стоимости.
При этом ключом к запуску экономики был даже не налог на прибыль (он был тогда высок во всех странах, т.к. еще не существовало НДС), а понижение налогов на доходы. Так, был сокращен НДФЛ, и лишь в 1951 году подняли налог на прибыль чтобы это скомпенсировать. Причем заметим - спустя лишь 3 года после запуска реформ. Вы просто не в теме.

Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 13:34:51:
-"Грабительская" реформа сделала марку реальными деньгами.

Конечно. Но я обращал внимание, что реформа по сути своей ничего общего со "свободным рынком" не имела - собственно всем известно, что свободный рынок невозможно иметь и даже запустить без реформ сугубо не-рыночного свойства.

Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 13:34:51:
- Кредитами по плану Маршалла можно пренебречь

Это ваши проблемы личные - чем вы пренебрегаете.
В середине 1948 года было введено на все три зоны всего 6 миллиардов немецких новых марок в наличку и 7 миллиардов - в счета.
При этом Цитата:
в мае 1949 года после принятия Конституции ФРГ в стране в соответствии с требованиями Бреттон-Вудской системы был установлен золотодолларовый стандарт, курс немецкой марки к доллару составил 3,33 марки за доллар США. 28 сентября 1949 года в период массовой девальвации валют немецкая марка также была девальвирована, ее курс был снижен до 4,20 марки за доллар США.

Т.е. кредит Германии по "Плану Маршалла" некисло так был сравним со всей наличной денежной массой после реформы 1948 года, но Костя пишет "можно пренебречь".  Смех Смех Смех

Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 13:34:51:
Остаётся только - традиционно высокий уровень германских рабочих, инженеров

Я под столом. Костя "мановением руки" отверг добрую дюжину пунктов, что я приводил выше - включая увеличение продолжительности рабочей недели...  Смех Смех Смех
Костя, это вы так гениально опровергаете доводы оппонентов?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324

МГУ
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #17 - 07.09.2016 :: 17:24:26
 
Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 14:01:27:

Но речь об экономике, а это имеет прямое отношение и знаниям немецких автомехаников, и парикмахеров и студентов в Гамбурге.

После войны везде в Европе был энтузиазм сделать что-то новое и хорошее. Так было не только в Германии, но в СССР и в Восточной Европе.
СССР тоже быстро восстановился.
Германия не была каким-то исключением.

Но мне интересно, что будет сегодня с Германией, если ее разрушат как в ВМВ?
Кто будет ее восстанавливать? Где ее энтузиасты?

Наверх
 
Константин Ф
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 996
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #18 - 07.09.2016 :: 20:35:36
 
Богатырев Артур писал(а) 07.09.2016 :: 15:42:05:
Но я обращал внимание, что реформа по сути своей ничего общего со "свободным рынком" не имела - собственно всем известно, что свободный рынок невозможно иметь и даже запустить без реформ сугубо не-рыночного свойства.


Как это не имела? Что нерыночного в денежной реформе? В том что часть денег со счетов фирм, заработавших деньги на сотрудничестве с нацистами - пропала?

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2016 :: 15:42:05:
собственно всем известно, что свободный рынок невозможно иметь и даже запустить без реформ сугубо не-рыночного свойства.

Не фантазируйте!

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2016 :: 15:42:05:
Т.е. кредит Германии по "Плану Маршалла" некисло так был сравним со всей наличной денежной массой после реформы 1948 года, но Костя пишет "можно пренебречь".


Ну, конечно, можно пренебречь, в том смысле, что другие страны получили абсолютно и относительно помощь в разы выше, а результат тот же. Нидерланды на душу населения в 4 раза больше получили.

sapsan писал(а) 07.09.2016 :: 17:24:26:
После войны везде в Европе был энтузиазм сделать что-то новое и хорошее. Так было не только в Германии, но в СССР и в Восточной Европе. СССР тоже быстро восстановился.Германия не была каким-то исключением.

В том-то и дело
За один и тот же период разные страны даже после огромных материальных потерь восстановились до своих разных довоенных уровней
В 1945 году Германия была нищей, разрушенной страной. Более бедной чем некоторые не воевавшие страны Европы, однако же к концу 1950-х Германия догнала и эти не воевавшие страны и страны получившие большую экономическую помощь.
Наверх
« Последняя редакция: 07.09.2016 :: 20:45:48 от Константин Ф »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16614
СПб
Пол: male
Re: Почему Германия быстро возродилась после ВМВ?
Ответ #19 - 07.09.2016 :: 23:51:19
 
Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 06:34:58:
Нет. Это стоимость услуг в официальном дилерском центре тем выше, чем престижнее марка. К ЗП работника это не относится. ЗП работника не зависит от престижности марки, она зависит от квалификации работников.
Какой смысл платить автомеханику 80 тыс. если можно платить 20 тыс.?
Ответ очевиден - никакого смысла нет, если нет разницы между двумя механиками.


Классный отжиг!

Механик будет за одинаковую з/п ремонтировать емелю и копейку...

Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 06:34:58:
Дело не в талантах, а в реализации талантов. Вот мой собрат по несчастью 4 раза ездил на учёбу в Германию. Пока лежал в палате просмотрел 2 вебинара (на немецком языке, кстати!). Пока шел вебинар сформировал список вопросов, и отправил по электронной почте. Большую часть времени пока лежал в палате тратил на изучение новых моделей, на их основные болячки
Вот это всё основная причина разницы в зарплате этого автомеханика и большинства остальных


А уборщицы в этом дилерском центре тоже стажируются в Немеции?

Вы рассказываете фактически о сотруднике иностранной компании или российской.но  работающей по стандартам головного предприятия за бугром.
В таком случе, з/п в 2000 ойро высококвалифицированному специалисту со знанием языка и 4-мя  курсами повышения квалификации, по немецким стандартам - крайне низкая.

Константин Ф писал(а) 07.09.2016 :: 06:34:58:
Из перечисленного имела всё
Многие известные Японские индустриальные гиганты ведут свою историю с фирм основанных до революции Мейдзи. Многие с 17-18 века. Япония в 40-х имела мощную научную базу, Хидэки Юкава получил Нобелевскую премию по физике за работу 1935г.  Многие фирмы имели патенты. Система образования была одной из лучших в мире, всеобщее обязательное образование в 1940-х годах существовало в Японии уже более 70 лет.


Не имела ничего.
Какую продукцию точной механики  выпускали указанные вами фирмы в 17-18 в.в.?
Более того многие технологии ,в т.ч. военные Япония получила именно из Германии в конце 19-го века.
И в ходе ВМВ японцы пытались организовать производство немецких разработок у себя,например тигра или ласточки.
Результат - мимо кассы.
Про патентное дело - вообще смех,именно скупкой патентов,лицензий и технологий японцы занимались весь 20-й век.
И откуда вы взяли,что Япония в первой половине 20-го века имела одну из лучших систем образования?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать