Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 68
Печать
О внутренних причинах гибели СССР. (Прочитано 315214 раз)
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #240 - 17.07.2016 :: 21:29:48
 
Дилетант писал(а) 17.07.2016 :: 14:19:43:
У меня тоже.Вы что хотите доказать ?

Я не согласен с утверждением, что колхозники массово не имели паспортов в 1960-70-е годы. Подавляющее большинство колхозников паспорт имело. А колхозная молодёжь так вообще думала, что если паспорт не получишь, тем самым нарушишь закон. Я по себе это знаю, и по тем, кто старше лет на 10.
--------------------
Тут в соседней теме, был спор об уровне образования в СССР. Так вот, то, что колхозники могли на законных основаниях не получать паспорт аж до 1976г., но из-за ложного представления, и низкой правовой грамотности покорно шли за паспортами с хрущевских времён - это ещё одно подтверждение низкого уровня образования у советских людей
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2016 :: 22:07:02 от Константин Ф »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #241 - 17.07.2016 :: 22:16:44
 
Константин Ф писал(а) 17.07.2016 :: 21:29:48:
Я не согласен с утверждением, что колхозники массово не имели паспортов в 1960-70-е годы.


И я не согласен, и автор статьи на которую вы ополчились,тоже.
Так в чём у вас проблема?

Константин Ф писал(а) 17.07.2016 :: 21:29:48:
Тут в соседней теме, был спор об уровне образования в СССР. Так вот, то, что колхозники могли на законных основаниях не получать паспорт аж до 1976г., но из-за ложного представления, и низкой правовой грамотности покорно шли за паспортами с хрущевских времён - это ещё одно подтверждение низкого уровня образования у советских людей


Всё относительно,мы же диалектики.
Какое бы низкое, по вашему личному мнению, не было бы образование у советских людей,сейчас и такого нет.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #242 - 17.07.2016 :: 23:05:35
 
Дилетант писал(а) 17.07.2016 :: 22:16:44:
И я не согласен, и автор статьи на которую вы ополчились,тоже.

Я не на статью ополчился, а на миф о беспаспортных крестьянах


Дилетант писал(а) 17.07.2016 :: 22:16:44:
Какое бы низкое, по вашему личному мнению, не было бы образование у советских людей,сейчас и такого нет.

согласен
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #243 - 02.01.2017 :: 11:05:07
 
Дилетант писал(а) 28.04.2016 :: 18:01:46:
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:51:25:
Ну, почему же. При Хрущёве, например, критиковали Сталина. Это уже одна из форм деидеологизации.


Если бы только критиковать.
При Хрущёве начали ломать советскую социалистическую систему.
Не зря Черчилль говорил,что Хрущёв принёс вреда СССР больше,чем все враги советской власти вместе взятые.

Деидеологизация - несусветная глупость и предательство ,такое же ,как козыревская Россия без внешнеполитческих интересов.

Государство без идеологии теряет своё поступательное движение.


А ничего, что эта самая "советская социалистическая система" до боли была похожа на описанный Марксом "азиатский способ производства"? Сталин недаром убрал всякое упоминание об оном способе из своего "Краткого курса"!
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #244 - 02.01.2017 :: 11:12:40
 
Ubivec писал(а) 29.04.2016 :: 11:46:03:
Цитата:
А почему вы решили ,что народ должен голосовать так .как хочется вам?

Статистику предъявите. А то из моего опыта стояния на участке - 90,3% пришло и проголосовало за Путина. Тетку-наблюдателя от "Гражданской платформы" чуть удар не хватил.


Это где же такая радость? В Мордовии или в Кузбассе?
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #245 - 02.01.2017 :: 11:22:50
 
SPAD писал(а) 27.04.2016 :: 21:54:29:
Так проблема в том, что интересы буржуазных и тем более "прочих" групп противоречат интересам русского народа. Собственно, и русский вариант марксизма появился именно по этой причине. Сочли, что положительная роль буржуазии (креатив в создании хозяйствующих субъектов) не компенсирует её же отрицательную роль - присвоение результатов труда огромных коллективов.
СССР и был попыткой создать работающую экономику без класса "буржуазия", распределив её положительные функции между другими субъектами. И соответственно, исключив её паразитическую сущность.


Восстановили крепостное право и зачем-то обозвали это соцализмом. Какой там "свободный труд"?! Какое там "исключение паразитической сущности"?! Маркс в гробу бы перевернулся, узнай он, как в России извратили его теорию!
Как там у Губермана:
"Мне Маркса жаль, его наследство
свалилось в русскую купель:
где цель оправдывала средства,
и средства обосрали цель."
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #246 - 02.01.2017 :: 11:40:24
 
Беляков писал(а) 02.01.2017 :: 11:22:50:
Восстановили крепостное право и зачем-то обозвали это соцализмом.


Вот так и представил, как сидят два председателя колхоза и  похрустывая французским хлебобулочным изделием и играют в карты на кол-во своих колхозников.
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #247 - 02.01.2017 :: 21:54:31
 
А невозможность уйти с земли, к которой прикреплен, это уже крепостное право, в то время как торговля крестьянами без земли - уже рабство чистой воды.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #248 - 02.01.2017 :: 22:20:01
 
Беляков писал(а) 02.01.2017 :: 21:54:31:
А невозможность уйти с земли, к которой прикреплен


Почему ж невозможность? А как крестьяне попадали на стройки, в училища, техникумы?
Под конвоем?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #249 - 02.01.2017 :: 22:34:48
 
Беляков писал(а) 02.01.2017 :: 21:54:31:
невозможность уйти с земли, к которой прикреплен,


В опубликованных расчетных данных rоскомитета Российской Федерации по статистике в 1941 г. rородское население РСФСР составляло 38,9 млн., а сельское 72,4 млн. Доля городского населения, следовательно, была равна 35%. В 1950 г. на фоне Toгo, что общее население убыло по сравнению с 1940 г., число городских жителей выросло 43,8 млн., а сельское уменьшилось очень резко  57,7 млн.18. Процент городскоrо населения в этой ситуации составил 43%. Тенденция убыли сельского населения и роста городского в последующие годы будет постоянно определять соотношение численности жителей городов и сел. (Население России в ХХ веке:Исторические очерки.В 3..х т. / Т. 2. 1940-1959. М._2001.  стр 135)

Запретный плод сладок?
Только ленивый не ушел "с земли, к которой прикреплен"
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #250 - 02.01.2017 :: 22:35:49
 
Беляков писал(а) 02.01.2017 :: 21:54:31:
А невозможность уйти с земли, к которой прикреплен


Вот здесь скан Постановления СНК СССР "Об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы" от 16 марта 1930 г.

http://mifov.net/?p=3554

О каком "прикреплении" к земле может идти речь?

Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #251 - 02.01.2017 :: 23:33:45
 
иван васильевич писал(а) 02.01.2017 :: 22:34:48:
В опубликованных расчетных данных rоскомитета Российской Федерации по статистике в 1941 г. rородское население РСФСР составляло 38,9 млн., а сельское 72,4 млн. Доля городского населения, следовательно, была равна 35%. В 1950 г. на фоне Toгo, что общее население убыло по сравнению с 1940 г., число городских жителей выросло 43,8 млн., а сельское уменьшилось очень резко57,7 млн.18



Приведенные вами цифры не противоречат мнению о "прикреплении" (хоть и опосредованном, разумеется, "прикреплении", но вполне эффективном) колхозников к земле.  Резкое уменьшение численности сельского населения и его доли в общей массе населения к 1950 году говорит не о свободе его перемещения, а о том, что именно оно приняло на себя главный демографический удар в войне, как самое многочисленное (ведь оно перед войной согласно приведенным вами цифрам составляло 65% всего населения РСФСР, да и о "брони" в деревнях меньше слышали, чем в городе).
После войны большая убыль трудоспособного населения  и разрушения потребовали множества новых рабочих рук для того, чтобы заново отстроить всю западную часть страны. Выход был один - вербовка, оргнабор, которые и позволили множеству сельских жителей перебраться в города именно после войны, а не до нее.

Говорить о полной свободе смены места жительства в сталинском СССР все-таки перебор. Просто так и сегодня трудно переехать, надо решить вопрос и с жильем, и с работой, и с детским садиком и проч. Что же тогда говорить о периоде, когда основным работодателем и распределителем социальных благ было государство? Кто крестьянину из колхоза/совхоза просто так даст уволиться и уехать? А работать кто будет? Нужна была веская причина, например, найм на "великую" стройку или поступление в определенное учебное заведение (и то, если председатель справку соответствующую соблаговолит выдать). Как вариант - женитьба/замужество и переезд в город к жене/мужу. А просто так, собрался и уехал лучшей доли искать - можно было и за тунеядство на севере оказаться. Разве не так?
Наверх
« Последняя редакция: 02.01.2017 :: 23:45:58 от Severga »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #252 - 03.01.2017 :: 04:29:18
 
Беляков писал(а) 02.01.2017 :: 21:54:31:
А невозможность уйти с земли, к которой прикреплен, это уже крепостное право, в то время как торговля крестьянами без земли - уже рабство чистой воды.


А кто прикреплен? И,Ну и как проигрывали в карты председатели колхозников, али нет?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #253 - 03.01.2017 :: 09:10:57
 
Severga писал(а) 02.01.2017 :: 23:33:45:
Кто крестьянину из колхоза/совхоза просто так даст уволиться и уехать?


Что значит даст?
1. Молодёжь направляли на учёбу в техникумы.
2. Вербовщики вербовали на стройки народного хозяйства.
После война на Сахалин.

Крестьянин не мог уехать в город и там бродяжничать. Уехать можно было куда-то. С определённой целью.

Это всех касалось. Система прописки сдерживала.
Но употреблять слово "крепостной" по отношению к колхознику - это  явный перебор. Хотя либерасты себе позволяют лгать с лёгкостью. для очернения ненавидимого ими социализма.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #254 - 03.01.2017 :: 10:16:32
 
Severga писал(а) 02.01.2017 :: 23:33:45:
Приведенные вами цифры не противоречат мнению о "прикреплении" (хоть и опосредованном, разумеется, "прикреплении", но вполне эффективном) колхозников к земле.  Резкое уменьшение численности сельского населения и его доли в общей массе населения к 1950 году говорит не о свободе его перемещения, а о том, что именно оно приняло на себя главный демографический удар в войне

Вот подобные рассуждения в альтернативу надо отправлять. Пишете, но что вы по теме читали? Ваши источники? Я то понимаю, что это "желтая пресса". Но в нормальных разделах такое писать , это к модераторам... Поинтересуйтесь составом населения СССР перед войной.
Уровень механизации вырос:

"К 1940 году в советском сельском хозяйстве работало 531 тыс. тракторов общей мощностью 17,6 млн. л.с. Это позволило, в основном, механизировать главные сельскохозяйственные операции: трактора выполняли 83% вспашки паров, 62% пахоты под яровые культуры, 56% сева яровых, 46% уборки зерновых632. Остальной объем работ выполнялся преимущественно машинами на конной тяге. При этом в совхозах уровень механизации был намного выше, чем в колхозах: практически все работы выполнялись тракторами и комбайнами633. Имелась также существенная разница в уровне механизации по регио-нам: на степном Юге этот уровень был значительно выше, чем в дру-гих областях. В 1937 году в Краснодарском крае тракторы производи-ли 100% пахоты под яровые, в Челябинской области – 90%, в Сверд-ловской области – 81%, а в Центрально-Черноземном районе – 76%634"
с.172
Источник, монография: Нефёдов С.А. Аграрные и демографические итоги сталинской индустриализации 2013
От лошади, к трактору)

"В 1940 году в СССР работало 182 тыс. зерновых комбайнов и они убрали 42% урожая; 4% урожая было убрано другими машинами на тракторной тяге; 34% – конными жнейками и 20% – вручную655. Ком-байны применяли, в основном, в черноземной полосе: в Нечерноземье их применение затруднялось повышенной влажностью хлебов. На Се-верном Кавказе «комбайнизация» достигала 60%. В совхозах практи-чески вся уборка осуществлялась комбайнами656. Конечно, техниче-ские проблемы были решены далеко не в полной мере. Неудовлетво-рительное качество ремонта техники вызвало частые поломки машин; в Воронежской области в 1940 году план комбайновой уборки был выполнен только на 76%. Накануне войны обострилась проблема зап-частей, деревенских механизаторов и тракторы отправляли в армию; выработка на трактор и комбайн падала657.
Тем не менее, применение комбайнов в ЦЧО позволяло снизить затраты на уборку гектара зерновых с 18,7 человеко-дней (при ручной уборке) до 1,1 человеко-дня658. Если раньше в крестьянском хозяйстве ЦЧО все трудовые затраты на 1 гектар посева составляли 23,6 челове-ко-дня, то в 1937 году (с учетом того, что часть работ еще производи-лась вручную) они снизились до 10,6 человеко-дней. В степном При-черноморье, где комбайнизация достигла наибольших успехов, затра-ты на 1 га составляли только 2,5 человеко-дня. В целом по стране тру-довые затраты уменьшились вдвое – с 20,8 до 10,6 человеко-дней на гектар659. Огромная экономия живого труда и снятие пиковых нагрузок в период уборки позволили отпустить в город 18,5 млн. жителей де-ревни, которые стали, в основном, промышленными и строительными рабочими660."
Источник: там же; с.177
Наверх
« Последняя редакция: 03.01.2017 :: 10:26:46 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #255 - 03.01.2017 :: 10:25:43
 
НВД писал(а) 03.01.2017 :: 09:10:57:
Severga писал(а) 02.01.2017 :: 23:33:45:
Кто крестьянину из колхоза/совхоза просто так даст уволиться и уехать?


Что значит даст?
1. Молодёжь направляли на учёбу в техникумы.
2. Вербовщики вербовали на стройки народного хозяйства.
После война на Сахалин.

Крестьянин не мог уехать в город и там бродяжничать. Уехать можно было куда-то. С определённой целью.

Это всех касалось. Система прописки сдерживала.
Но употреблять слово "крепостной" по отношению к колхознику - это  явный перебор. Хотя либерасты себе позволяют лгать с лёгкостью. для очернения ненавидимого ими социализма.


То есть исключительно по воле государства или правящей бюрократии, которая и является коллективным эксплуататором при азиатском способе производства. И это вы называете социализмом?! Сперва Маркса изучите, а потом спорьте со знающими людьми!
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #256 - 03.01.2017 :: 10:29:02
 
Беляков писал(а) 03.01.2017 :: 10:25:43:
То есть исключительно по воле государства или правящей бюрократии, которая и является коллективным эксплуататором при азиатском способе производства. И это вы называете социализмом?! Сперва Маркса изучите, а потом спорьте со знающими людьми!

Это тоже в альтернативу можно. Вам известно определение социализма, данное Лениным?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #257 - 03.01.2017 :: 10:47:42
 
Беляков писал(а) 03.01.2017 :: 10:25:43:
при азиатском способе производства.

Напомню:
Азиатский способ производства — гипотетическая стадия развития общества, следовавшая за первобытнообщинным строем, характеризующаяся господством государственной земельной собственности, отсутствием крупных хозяйств, непосредственным подчинением крестьян государству (восточные деспотии), особой ролью государства в создании ирригационной системы, а также наличием в восточных деспотиях развитого слоя государственной бюрократии.
Формулировку «азиатский способ производства» употребил К. Маркс в «Предисловии» «К критике политической экономии» для определения особенностей общественного строя в странах Азии в докапиталистическую эпоху, указав, что «в общих чертах азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической и общественной формации» [1]. Эта формулировка дала повод некоторым историкам утверждать, что в странах Азии существовала особая социально-экономическая формация, отличная от рабовладельческой и феодальной, — так называемый «азиатский способ производства».
В конце 20-х — начале 30-х годов и в 60-х — 70-х годах в марксистской среде происходили дискуссии между сторонниками и противниками этой концепции. Подобная точка зрения не нашла поддержки у подавляющего большинства историков и востоковедов и была отвергнута.
Кроме того, концепция «азиатского способа производства» была использована некоторыми антикоммунистическими авторами, проводившими необоснованные параллели между ним и «реальным социализмом» (имевшей место в СССР и некоторых других странах неудавшейся попыткой перехода от капитализма к социализму). ...
Итак, можно сделать вывод, что в странах Востока, так же как и в странах Запада, происходила последовательная смена способов производства и поступательное движение общества вперёд; при этом так называемый «азиатский способ производства» надо понимать лишь как выражение местных особенностей в формах собственности и производственных отношений, сказавшихся в ходе развития в странах Азии двух социально-экономических формаций — рабовладельческой и феодальной.
Источник:http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC...
Рабовладельческая формация, тоже, кстати, является спорным моментом...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #258 - 03.01.2017 :: 10:54:23
 
Беляков писал(а) 03.01.2017 :: 10:25:43:
То есть исключительно по воле государства или правящей бюрократии, которая и является коллективным эксплуататором при азиатском способе производства. И это вы называете социализмом?! Сперва Маркса изучите, а потом спорьте со знающими людьми!


Кто у нас тут знающий?
Вы, что ли?
Вы просто пропагандист.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #259 - 03.01.2017 :: 12:51:55
 
НВД писал(а) 03.01.2017 :: 09:10:57:
1. Молодёжь направляли на учёбу в техникумы.
2. Вербовщики вербовали на стройки народного хозяйства.
После война на Сахалин.

Крестьянин не мог уехать в город и там бродяжничать. Уехать можно было куда-то. С определённой целью.

Это всех касалось. Система прописки сдерживала.


Именно. Вы сами соглашаетесь, что препоны на свободную смену рода занятий и места жительства в виде системы прописки существовали. Да, не только для колхозников, согласен. Но крестьяне оказались по сравнению с горожанами в более проигрышном положении: горожанин мог просто пойти на соседнюю улицу и поступить в ВУЗ, а крестьянину надо было еще обосновать колхозной администрации, почему он решил поменять место жительства и работу.
Именно данный факт, который вы подтверждаете, и позволяет говорить о "крепостном праве" (хоть и в кавычках, и с оговорками, но тем не менее) так как ограничение свободы перемещения - это элемент крепостничества, в данном случае - государственного.

К слову сказать, обязательное распределение студентов после окончания ВУЗа в СССР (вплоть до 80-х годов) - это тоже своего рода крепостничество, хоть и самая мягкая его форма. А отправка (бесплатная, заметьте, отправка) студентов и школьников на сбор картошки со свеклой во время учебного года - вообще барщина в чистой форме по своей сути.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 68
Печать