Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Скандинавские торговцы (Прочитано 82838 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #40 - 19.04.2016 :: 21:02:33
 
Mukaffa писал(а) 19.04.2016 :: 20:03:04:
Молодец. Единственного всё-таки нашли. Теперь можете сплясать от радости, что вы меня посрамили.))

См. пост 3 данной темы. "Англосаксонская форма имени этого человека — Охтхере, что соответствует скандинавскому «Оттар»; он немного занимался земледелием, разводил северных оленей, охотился на китов и моржей, собирал дань с лапландцев и также, очевидно, был купцом."
Цитата по: Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005 с.108
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #41 - 19.04.2016 :: 21:08:21
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 21:02:33:
См. пост 3 данной темы. "Англосаксонская форма имени этого человека — Охтхере, что соответствует скандинавскому «Оттар»; он немного занимался земледелием, разводил северных оленей, охотился на китов и моржей, собирал дань с лапландцев и также, очевидно, был купцом."
Цитата по: Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005 с.1

На кону мочало, начинай сначала ...

Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 20:09:12:
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:00:57:
"Англосаксонская форма имени этого человека — Охтхере, что соответствует скандинавскому «Оттар»; он немного занимался земледелием, разводил северных оленей, охотился на китов и моржей, собирал дань с лапландцев и также,
очевидно, был купцом
."
Цитата по: Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005 с.108

Я специально для вас выделил.
Симпсон Ж. высказывает только некую вероятность того, что Охтхере был купцом. ...


Это долго ещё будет продолжаться, а scriptorru? Плачущий
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #42 - 20.04.2016 :: 08:01:09
 
Mukaffa писал(а) 19.04.2016 :: 21:08:21:
Это долго ещё будет продолжаться, а scriptorru?

Цитирую:
Из жизнеописания Ансгария следует, что в Бирке середины IX в. фризы из Дорестада обладали правом поселения, т. е. правом на жилище и земельный участок. Разнообразие погребальных обрядов в могильниках Бирки указывает также на то, что, кроме фризов, здесь оседали и финны, и славяне с низовьев Одера. На бронзовой чашечке от купеческих складных весов, подаренных купцу из Сигтуны в Средней Швеции его торговым партнером из южнобалтийской Земгалии, нанесена руническая надпись: "Дьярв получил от земгальского мужа эту весовую чашу в ... земле"149.

В Рерике у Висмарской бухты уже около 800 г. поселялись иноземные купцы, которые в 808 г. были ограблены и затем переселены в Хедебю датским конунгом Готтриком. В Менцлине близ Анклама имеются ясные археологические свидетельства IX в. о поселении здесь торговцев или ремесленников датского или шведского происхождения. В другом славянском торговом месте, Ральсвике на Рюгене, обнаружены подобные же находки, свидетельствующие о такого рода поселенцах уже в VIII-IX вв. Подобное же поселение не позже рубежа IX-X вв. существовало у Свелюбья в Среднем Поморье, так же как близ устья Вислы у Трусо, в Вишнево (Вискаутен) в земле пруссов, на Нижнем Немане в Литве, у Гробини (Лиепая) в Курляндии и в Старой Ладоге.

Все эти места были связаны между собой, а также посещались купцами из североморских областей. Для конца IX в. имеется подробное сообщение о таких поездках, включенное в перевод сочинения Орозия, сделанный королем Альфредом Великим ("Орозий короля Альфреда"150). Альфреду (872-899 гг.) удалось остановить продвижение датчан в Англии. Он считал себя носителем исторической миссии передового бойца за англосаксонскую свободу и попытался создать собственную концепцию всемирной истории. В поздней античности уже были созданы подобного рода "всемирные истории", в том числе "История против язычников" испанского монаха Павла Орозия (V в.), пользовавшаяся большой популярностью. Альфред перевел ее на древнеанглийский язык и постарался дополнить современными ему известиями и сведениями, специально для этого записанными от заслуживающих доверия лиц. В культурно-историческом плане это - чрезвычайно интересный пример собственных и оригинальных исторических изысканий правящего феодального короля. В состав исторического сочинения Альфреда, в числе прочих, были включены два путевых донесения, отличающихся достоверностью (подтверждаемой археологическими источниками).

Первое сообщение принадлежит норвежскому бонду, купцу и воину Охтхере (др.-исл. Оттар) из Халогаланда, области в северной Норвегии. Отплыв из Халогаланда, Оттар за 15 дней обогнул Нордкап и добрался до "финнов" на Белом море и до земли беормов - Бьярмии-Перми151. Собрав в виде дани или скупив у местного населения, он вывез оттуда моржовую кость, корабельные канаты из китовой кожи и тюленьих шкур, птичьи перья, куньи и медвежьи меха, шкуры северного оленя и выдры. Из Халогаланда Оттар взял курс на юг к Скирингссалю-Каупангу в Вестфольд-фьорде в южной Норвегии. Путешествие потребовало не менее месяца. "И из Скиринггссаля приплыл он под парусом за пять дней в гавань Хэтум (Хедебю), что лежит между вендами, саксами и англами и принадлежит данам..." Итак, следовательно, этот человек со своими спутниками преодолел гигантское расстояние; сообщение Альфреда рассказывает нам лишь об одном из его путешествий."
Цитата по: Йоахим Херрман .. Купец и воин в балтийской торговле \\ Славяне и скандинавы\\ Общ. ред.Мельниковой Е.А. - Москва: Прогресс, 1986 с.65

О населении ранних городских центров:
В источниках разного времени имеются указания на полиэтничное постоянное население ранних городов и приморских торговых мест. Доминирующим, однако, был распространенный в округе этнос: Волин был и оставался поморянско-славянским, Бирка - шведской, Tрусо - прусским, Ладога - финско-славянской, Новгород - славянским, Хедебю - датским приморским торговым центром. Новгород был племенной столицей словен, или ильменских славян, племенного союза, состоявшего не менее чем из пяти небольших общностей (не случайно, видимо, Новгород со времени своего основания делился на пять городских концов).
Источник: указ.соч.;с.76
Наверх
« Последняя редакция: 20.04.2016 :: 08:19:19 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #43 - 20.04.2016 :: 11:49:45
 
scriptorru писал(а) 20.04.2016 :: 08:01:09:
Из жизнеописания Ансгария следует, что в Бирке середины IX в. фризы из Дорестада обладали правом поселения, т. е. правом на жилище и земельный участок.

Фризы - известные торговцы раннего средневековья, тут ничего удивительного.


scriptorru писал(а) 20.04.2016 :: 08:01:09:
Разнообразие погребальных обрядов в могильниках Бирки указывает также на то, что, кроме фризов, здесь оседали и финны, и славяне с низовьев Одера.

Вам это неоднократно и говорилось.
Ну вот вы прочитали теперь сами, прекрасно.


scriptorru писал(а) 20.04.2016 :: 08:01:09:
В Рерике у Висмарской бухты уже около 800 г. поселялись иноземные купцы, которые в 808 г. были ограблены и затем переселены в Хедебю датским конунгом Готтриком.

Какие иноземные то? а местных не было, так?
Откуда эти фантазии только набираете то?))


scriptorru писал(а) 20.04.2016 :: 08:01:09:
В другом славянском торговом месте, Ральсвике на Рюгене, обнаружены подобные же находки, свидетельствующие о такого рода поселенцах уже в VIII-IX вв.

Ральсвик не так давно разбирали, поинтересуйтесь что там за находки, это в статье Пауля.


scriptorru писал(а) 20.04.2016 :: 08:01:09:
О населении ранних городских центров:
В источниках разного времени имеются указания на полиэтничное постоянное население ранних городов и приморских торговых мест. Доминирующим, однако, был распространенный в округе этнос: Волин был и оставался поморянско-славянским, Бирка - шведской, Tрусо - прусским, Ладога - финско-славянской, Новгород - славянским, Хедебю - датским приморским торговым центром.

Для вас  scriptorru это наверное открытие.))
Ну как говорится: лучше поздно, чем никогда. Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #44 - 22.04.2016 :: 07:43:05
 
Некоторые полезные ссылки по теме.
Г. С. ЛЕБЕДЕВ. ЭПОХА ВИКИНГОВ В СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЕ
II. Викинги в Скандинавии
5. Северная торговля. Вики
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/2trade.htm
П. СОЙЕР. ЭПОХА ВИКИНГОВ
Глава 8. Города и торговля
http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Sawyer_P_Ageofvikings/towns.htm
Гуревич А. Я. Избранные труды. Т. 1. Древние германцы. Викинги. – Спб.: Издательство Фонда поддержки науки и образования «Университетская книга», 1996
Корабли. Города. Торговля
http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/ships.html
Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005
5. СЕВЕРНАЯ ТОРГОВЛЯ. ВИКИ
http://arheologija.ru/struktura-severnoy-torgovli-i-rannegorodskih-tsentrov/ и т.д.
Наверх
« Последняя редакция: 22.04.2016 :: 07:50:05 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #45 - 02.05.2016 :: 06:56:50
 
Кое-что о шёлке. Статья : Викинги носили персидские шелка http://polit.ru/news/2013/11/26/ps_silk_for_the_vikings/
Norwegian Vikings purchased silk from Persiahttp://www.heritagedaily.com/2013/11/norwegian-vikings-purchased-silk-from-persi...

Where the Vikings voyaged – interactive map
http://www.heritagedaily.com/2016/04/where-the-vikings-voyaged-interactive-map/1...
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2016 :: 07:48:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #46 - 02.05.2016 :: 10:30:22
 
scriptorru писал(а) 02.05.2016 :: 06:56:50:
Кое-что о шёлке. Статья : Викинги носили персидские шелка ...

Верно. Вот только кто этот шёлк им туда доставлял?

"В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."
(Адам Бременский)
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #47 - 02.05.2016 :: 21:27:28
 
Читал когда-то статейку, что некоторые новгородские слова германского происхождения больше похожи не на скандинавские или верхнегерманские, а на фризские. Что в общем то и неудивительно. Фризы были основными купцами на Балтике.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #48 - 03.05.2016 :: 04:19:22
 
Дело давнее, я запомнил слово "метель" (или "мятель" (через "ять", если не ошибаюсь) - в новгородском диалекте того времени "мантия" от немецкого "mantel". (ср. "метельник" - судейский). Разумеется один лингвист говорит так, другой с не менее обоснованно утверждает обратное, я им не очень доверяю.
Насчет фризской торговли в статье говорилось как о факте общеизвестном. По крайней мере в литературе по северной Европе фризские купцы упоминаются регулярно.
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2016 :: 06:17:01 от voevodacastle »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #49 - 03.05.2016 :: 07:53:05
 
voevodacastle писал(а) 03.05.2016 :: 04:19:22:
Насчет фризской торговли в статье говорилось как о факте общеизвестном. По крайней мере в литературе по северной Европе фризские купцы упоминаются регулярно.

Асланов Л. Культура и власть
ОГЛАВЛЕНИЕ
ЧАСТЬ II. НИДЕРЛАНДЫ
Глава 8. Германская колонизация Британских островов
Колонизация Британских островов англосаксами была подготовлена Римской империей, и важную роль в этом процессе сыграли фризы, приняв в нем прямое участие.
8.1. Фризы. Восхождение
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Aslan/08.php
Глава 9. Темные века и раннее Средневековье
9.2. Фризы. Расцвет
"В Средние века достигла расцвета древняя фризская торговля, существовавшая и в античное время. Фризы бойко торговали в Англии, Скандинавии, а также вдоль Рейна. В Лондоне и Йорке у них были свои кварталы; они основали колонию в Бирке (Швеция). В Майнце фризский квартал в IX в. слыл лучшей частью города, а в Кельне колония фризских купцов пользовалась доброй репутацией."
Источник:http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Aslan/09.php

"В течение всего VII в. происходит последовательный подъем экономики северо-восточных областей Франкского государства. Наряду с мелкотоварным крестьянским хозяйством и ремеслом (сукноделие у фризов) возобновляется городское производство гончарной керамики, стекла, железных изделий. Рейн, Шельда, Маас приобретают значение важных торговых путей. Здесь возникают центры, известные под латинско-германским названием vicus (герм. Wik, в значении «порт, гавань, залив»). Термин в значении «торговый порт» закрепляется не только за северо-морскими прибрежными поселениями, такими как Квентовик во Фризии, но даже за городами, известными с римской эпохи: Lundenwic назван Лондон в 604 г. (Vogel 1969: 197-200). Уже в VIII в. североморские «вики» играют заметную роль в экономике, в некоторых из них начинается чеканка монеты. Франко¬фризская торговля втягивает в свой ареал Британию, Ютландию, Скандинавский полуостров. достигает Ладоги (Давидап 1968: 54-63; Arbman 1937: 238; 1962: 40). Формируется западная ветвь морских торговых путей."
Источник:http://arheologija.ru/struktura-severnoy-torgovli-i-rannegorodskih-tsentrov/
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2016 :: 08:34:53 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #50 - 03.05.2016 :: 09:45:22
 
Irish Viking Age silks and their place in Hiberno-Norse society
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1426&context=tsaconf
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #51 - 05.05.2016 :: 07:01:06
 
РОстислав писал(а) 05.05.2016 :: 02:40:42:
Болтонул о фризских колониях на Бирке не я, а Скриптор.

Страницей ранее указана стопка работ историков-медиевистов. Смех
"В раннее средневековье торговые связи между странами, омываемыми Северным и Балтийским морями, были довольно оживленными. Ведущую роль в качестве торговых посредников играли фризы, их торговый пункт — Дорестад, расположенный в устье Рейна, был широко известен в Скандинавии. Среди торговых пунктов, существовавших в тот период в Швеции и Норвегии, добрый десяток носил одно и то же название — Бирка. Так назывались: торговый центр в Швеции на озере Меларен, неподалеку от выхода в Балтийское море (Birka), и пункт на Аландских островах, в горловине Ботнического залива (Birkö), и поселение, на месте которого впоследствии был основан норвежский город Берген (Björgvin), и остров у берегов Северной Норвегии (Biarkøy) и другие пункты. Известно, что древнее скандинавское торговое право называлось Biarkøyiarrettr. По мнению шведского ученого Э. Вадстейна, эти пункты получили свои имена вследствие того, что на их территории действовало торговое право, общее для всех них. Он полагал, что между всеми этими Бирками издавна существовали торговые связи по морю и что их посещали фризские купцы и моряки, а также торговый люд с Севера[15]. Однако археологических подтверждений мнение Вадстейна не нашло.

Появление в Северной Европе важных торговых пунктов — первых скандинавских городов относится ко времени развития здесь большого судоходства. До недавних пор историкам, интересующимся жизнью и бытом этих городов, приходилось довольствоваться немногочисленными, скудными и не во всем достоверными сведениями, которые содержатся в западноевропейских хрониках и рассказах арабских путешественников. Последние раскопки до некоторой степени восстановили облик древнейших торговых центров Дании, Швеции и Норвегии — Хедебю (в юго-восточной части Ютландского полуострова, южнее г. Шлезвиг), Бирки (на озере Меларен), Скирингссаль (в Южной Норвегии, на западном берегу Осло-фьорда)."
Источник: Корабли. Города. Торговля\\Гуревич А. Я. Избранные труды. Т. 1. Древние германцы. Викинги. – Спб.: Издательство Фонда поддержки науки и образования «Университетская книга», 1996
http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/ships.html
См. также пост  #54
А болтун как раз вы, РОст.
Наверх
« Последняя редакция: 05.05.2016 :: 07:16:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #52 - 09.05.2016 :: 03:42:24
 
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #53 - 09.05.2016 :: 07:40:41
 
voevodacastle писал(а) 09.05.2016 :: 03:42:24:
Re: О торговцах-скандинавах эпохи викингов
Ответ #85 - Сегодня :: 03:42:24   https://lenta.ru/articles/2016/05/09/earlyvikings/

Впечатляет. "Археолог Нил Прайс (Neil Price) и его коллеги только что получили огромный (по масштабам исторических наук) грант — 6 миллионов долларов — на выяснение причин экспансии викингов.
Однако Прайс придерживается нестандартной точки зрения: он убежден, что характерный для викингов образ жизни (торговля на большие расстояния по морю, чередующаяся с пиратством и грабежом) возник не за 10 лет, а готовился на протяжении столетий. Еще в вендельский период (финал скандинавского железного века, 550-790 годы) скандинавы торговали железом и шкурами, учились плавать по морям. Но зачем они начали грабить и жечь города и государства? Им нужны были женщины и рабы, считает Прайс."
Источник: https://lenta.ru/articles/2016/05/09/earlyvikings/
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #54 - 11.05.2016 :: 21:04:07
 
Вычищено.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #55 - 11.05.2016 :: 21:53:56
 
Zealot писал(а) 11.05.2016 :: 21:04:07:
Вычищено.

Спасибо.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #56 - 13.12.2016 :: 20:22:50
 
...

Викинги переселялись в Гренландию из-за моржовых бивней. Этот материал, используемый для изготовления предметов роскоши в средние века, играл важную роль в международной торговле, и колонизация северного острова велась с целью установить контроль над этим ценным ресурсом. К такому выводу пришли скандинавские ученые, авторы статьи в журнале World Archaeology. Коротко об исследовании сообщает Archaeology News Network. В средневековой Европе бивни моржа активно применяют в ювелирных изделиях, при изготовлении домашней утвари и предметов религиозного искусства. Расширялась ли торговля моржовыми бивнями постепенно на протяжении столетий, или она изначально была крупномасштабной, положив основу экономики Гренландии, — главный нерешенный вопрос для археологов. Ученые обратили внимание, что около 1000 года нашей эры по всей Европе резко возрастает количество произведений искусства, изготовленных с использованием моржовой кости. По времени это совпадает с открытием Гренландии викингами, выходцами из Исландии. Для доказательства гипотезы о коммерческой мотивации викингов Карин Маргарита Фрей (Karin Margarita Frei) из датского Национального музея разработала новый метод, с помощью которого можно отличить бивни гренландских моржей от исландских. Это позволит определить происхождение европейских артефактов и, следовательно, хронологию торговли. Новый метод Фрей уже успешно применила в 2015 году: она смогла реконструировать (по изотопам стронция в волосах, зубах и ногтях) жизненный путь девушки бронзового века, путешествовавшей по территории современных Германии и Дании. Сейчас Фрей и ее коллеги проводят изотопный анализ моржовых бивней, сохранившихся в музеях северной Европы.
Источник: https://lenta.ru/news/2015/09/29/walrus/
Источник: https://archaeologynewsnetwork.blogspot.ru/2015/09/vikings-may-have-settled-gree...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #57 - 16.12.2016 :: 10:24:39
 
РОстислав писал(а) 15.12.2016 :: 22:47:41:
.. Фризы были основными купцами на Балтике.
Ложь.
Подавляющая масса городов - центров ремесла и торговли на Балтике - славянские города.
См. Баварский географ, описания славянских городов германскими миссионерами, сплошь славянские названия населенных пунктов в северной части современной Восточной Германии.

Эк Вы круто меня во лжи уличаете то! В огороде бузина, а Киеве - дядька, в Восточной Германии тогда жили славяне (кто бы сомневался), поэтому фризы не могут быть основными торговцами на Балтике! Очень оригинальная система доказательств, молодец, далеко пойдете!
Забейте в поисковик "фризские купцы на Балтике" и убедитесь в обратном!
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #58 - 16.12.2016 :: 11:08:29
 
voevodacastle писал(а) 16.12.2016 :: 10:24:39:
Очень оригинальная система доказательств, молодец, далеко пойдете!

Не тратьте на РОстислава время, он только тему уделает.)) СмайлУже очистка проводилась. Почему нельзя открыть тему о торговцах балтийских славян и там приводить факты, археологические находки и т.д.? РОст, не смешивайте все.
По кораблям, такие темы открыты.
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2016 :: 11:17:54 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #59 - 16.12.2016 :: 12:21:13
 
Ростислав если сюда еще раз сунется - будет забанен. Очищено.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать