Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Скандинавские торговцы (Прочитано 82837 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #20 - 18.04.2016 :: 22:33:57
 
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 22:19:44:
Можно предположить, что в портовые города вендов, т.е. полабских славян, потому как на Балтике они самыми крупными торговыми центрами и считались.

Ну да, 1000 км не крюк.
Общество с разделением труда просто обязано иметь торговлю. Как иначе.
Первая же ссылка из гугла http://bibliotekar.ru/vikingi/5.htm

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #21 - 18.04.2016 :: 22:47:45
 
Amaro Shakur писал(а) 18.04.2016 :: 22:33:57:
Ну да, 1000 км не крюк.
Общество с разделением труда просто обязано иметь торговлю. Как иначе.

Что значит не крюк? Дания и Полабье - это соседние территории.
Ободритский Рерик разрушен в 808 г., а его купцы переселены в Хедебю, т.е. до этого времени вся тамошняя торговля на Рерике и замыкалась.
А о Волине Адам Бременский пишет, что это "самый большой из всех городов, какие есть в Европе".
Так что наверное там чем-то торговали всё же.))
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #22 - 18.04.2016 :: 22:53:37
 
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 22:47:45:
Что значит не крюк? Дания и Полабье - это соседние территории.

Причем здесь Дания. Выплыли из Норвегии в Англию, например.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #23 - 18.04.2016 :: 22:59:44
 
Amaro Shakur писал(а) 18.04.2016 :: 22:53:37:
Причем здесь Дания. Выплыли из Норвегии в Англию, например.

Так Англию и грабили, зачем же тогда и в Норвегию плыть, раз самим англичанам продать всё можно. Ограбили один монастырь, и тут же соседнему всё и сплавили. Только вряд ли так дело обстояло.  Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #24 - 19.04.2016 :: 13:36:21
 
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 20:09:12:
Только нижайшая просьба - не нужно здесь лепить не относящуюся к делу копипасту, тем более такую обильную. Уж проявите милость пожалуйста.

В данном случае, "копипаста" является историографией вопроса Смайл
Mukaffa, я считаю спор на тему, являлся ли сей Оттар купцом или нет занятием бесполезным, в силу размытости термина купец. Вполне резонно предположить, что данный персонаж появился при дворе короля Альфреда с целью заключения выгодной сделки - сбыта добываемого моржового клыка и шкур, товара ценного. Ради расположения короля, он делает ему ценный подарок. Авторы, которых я цитировал, вполне резонно предполагают цель появления Оттара при дворе Альфреда Великого, как торговую, в силу последнего, называя его купцом.
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 20:09:12:
У вас всё scriptorru, или ещё что-нибудь сумеете нарыть?

Есть, даже приходится себя ограничивать.
"Понятно, что в сагах, ориентированных главным образом на события и людей Исландии и Норвегии, трудно найти конкретные сведения о шведской и датской торговле и торговцах. Не хватает сведений и о внутренней торговле в Скандинавии вообще, которая наверняка была чем-то будничным, не связанным с большими деньгами, а потому и не отражена в текстах саг380.
Чаще всего о торговле, ее характере и о людях, которые ею занимаются, в сагах сообщается между делом, походя. Однако все же из саг можно уяснить, что торгующие люди в эпоху викингов были как бы трех категорий, грани между которыми не всегда четко различимы. К одной категории можно отнести викингов, постоянно бороздивших морские просторы с целью грабежа, которые нередко торговали награбленными вещами и рабами на побережьях и в портах, куда заплывали, либо сбывали добычу, вернувшись домой. В другую категорию входили оседлые хуторяне-бонды, которые использовали торговлю – посредническую или домашними продуктами – как одну из сфер своего многоотраслевого хозяйства. Особую категорию составляли купцы – торговцы, профессионально, исключительно или по преимуществу занятые обычно в дальней, морской торговле, в сфере международного товарного обмена.
Говорить о так называемых купцах в очерке, продолжающем тему занятий скандинавов, я считаю возможным потому, что, судя по сагам, во-первых, купцы того времени были мореходами и нередко также викингами; во-вторых, не все они занимались торговлей постоянно, хотя иногда и подолгу; в-третьих, о некоторых из них в сагах сказано, что они владели гардами, где велось типичное хуторское хозяйство; в-четвертых, они принимали активное участие в местных делах у себя на родине. Поэтому я полагаю, что в эпоху викингов далеко не все те бонды, кого саги называют купцами (kiopmaen) и для кого торговля являлась как будто бы главным и успешным занятием, были четко выделившейся категорией населения Скандинавии. Другое дело – купцы в ранних городах (но об этом см. в Приложении).
Викинги сплошь и рядом торговали добытым добром, непосредственно сочетая торговлю с грабежом. В сагах есть сведения о том, что они охотно торговали, например, с жителями финского берега. Это была меновая торговля, в которой приезжие были особенно заинтересованы, так как она давала возможность получить драгоценный мех и моржовую кость. Но бывало так, что, выторговав, например у финнов или карелов, обычно путем прямого обмена (товар на товар) меха, моржовую кость, лососину и другие ценные товары, они отплывали с тем, чтобы ночью, когда те будут спать, вернуться в их поселение и отобрать у них последнее. Но иногда викинги и специально ездили в торговые путешествия, выменивая или продавая награбленное ранее. Такого викинга, который совершал торговое путешествие, называли фарманом (от fara, сканд. – разъезжать, ездить). Использование в этом случае особого термина свидетельствует, что такая ситуация была достаточно обыденным явлением."
Цитата по: Сванидзе А.А. Викинги - люди саги: жизнь и нравы 2014 с. 170-171
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2016 :: 13:59:14 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #25 - 19.04.2016 :: 13:57:29
 
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 22:59:44:
Так Англию и грабили,

Не только грабили, но селились даны. Альфред Великий http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/alfred899.php Там пара неплохих карт.


Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 22:47:45:
А о Волине Адам Бременский пишет, что это "самый большой из всех городов, какие есть в Европе".

Они там могли и о людях с пёсьими головами. Крупный город на Балтике того периода 1000, может 1500 человек. Крупнейший город Европы - Константинополь.
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2016 :: 14:12:36 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #26 - 19.04.2016 :: 14:32:07
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 13:36:21:
Mukaffa, я считаю спор на тему, являлся ли сей Оттар купцом или нет занятием бесполезным, в силу размытости термина купец. Вполне резонно предположить, что данный персонаж появился при дворе короля Альфреда с целью заключения выгодной сделки - сбыта добываемого моржового клыка и шкур, товара ценного. Ради расположения короля, он делает ему ценный подарок. Авторы, которых я цитировал, вполне резонно предполагают цель появления Оттара при дворе Альфреда Великого, как торговую, в силу последнего, называя его купцом.

Мы говорим здесь о купцах, имея ввиду человека для которого занятие торговлей является его профессиональной деятельностью.
Если тот же Оттар пусть даже раз в год выйдет на промысел моржа, а потом продаст клыки и шкуры добытого животного, то никто не спорит что это был ценный товар.
Речь о том, что Оттар при этом торговцем совсем не становится.
Ну считайте что он купец, кто ж вам запретит.

Я не вижу больше причин продолжать и дальше эту несусветную болтологию по поводу знаменитого "торговца" Оттара-Охтхере, уж извините.((
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #27 - 19.04.2016 :: 14:57:59
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 13:36:21:
"Особую категорию составляли купцы – торговцы, профессионально, исключительно или по преимуществу занятые обычно в дальней, морской торговле, в сфере международного товарного обмена."

Именно о них и у нас здесь речь.

scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 13:36:21:
"Но иногда викинги и специально ездили в торговые путешествия, выменивая или продавая награбленное ранее. Такого викинга, который совершал торговое путешествие, называли фарманом (от fara, сканд. – разъезжать, ездить). Использование в этом случае особого термина свидетельствует, что такая ситуация была достаточно обыденным явлением."
Цитата по: Сванидзе А.А. Викинги - люди саги: жизнь и нравы 2014 с. 170-171

Дело в том, что профессиональный купец не пойдёт грабить, участвуя в каком-нибудь походе, тем самым подвергая свою жизнь немалой опасности. Это не говоря уже о том, что добыча при этом может ему достаться не такая уж и слишком ценная.
С одного торгового путешествия он даже может поиметь выручки намного больше, чем с нескольких пиратских набегов.
Поэтому купцы занимающиеся международной торговлей - это очень богатые люди, и своими жизнями зазря рисковать в грабежах и разбоях они отнюдь не стремились. Тем более что и в самом путешествии в далёкие страны трудностей и опасностей с лихвой хватало.
Вот об оной категории торговцев мы и ведём разговор.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #28 - 19.04.2016 :: 15:10:49
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 13:57:29:
Не только грабили, но селились даны. Альфред Великий

Так то не секрет, что селились, мы ж не об этом.


scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 13:57:29:
Они там могли и о людях с пёсьими головами. Крупный город на Балтике того периода 1000, может 1500 человек. Крупнейший город Европы - Константинополь.

Кто "они" то? Адам Бременский - известный автор средневековой Европы, немец к тому же, сосед, и уж наверное о Волине кое-что знал, и сравнивать его с другими европейскими городами тоже имел возможность.

scriptorru, ну вот к чему позориться то? не знаете, не понимаете о чём речь, то лучше промолчать, не вставлять безграмотных реплик во всяком случае.
А Константинополь он может и к Европе то не относил, не подумали?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #29 - 19.04.2016 :: 17:30:35
 
Mukaffa писал(а) 19.04.2016 :: 14:32:07:
Если тот же Оттар пусть даже раз в год выйдет на промысел моржа, а потом продаст клыки и шкуры добытого животного, то никто не спорит что это был ценный товар.
Речь о том, что Оттар при этом торговцем совсем не становится.

Вы рассуждаете по теме на основе собственных домыслов. Смайл Решили считать Оттара не купцом, кто вам запрещает? Тем не менее:

"Возможно, бонды занимались торговлей вполне регулярно, об этом говорит интересное предписание, имеющееся в главах о наследстве Вестгетского областного закона раннего извода. Там сказано, что, если один из братьев разъезжает по торговым делам, а другой «сидит дома у очага», их права на отцовское наследство одинаковы396. Это указание прямо свидетельствует как о практике разделения сфер труда в хозяйстве бондов, так и о том, что торговля служила одним из видов хозяйственной деятельности, своего рода промыслом в рамках общего домохозяйства397.
О самой местной торговле, к сожалению, можно судить главным образом по косвенным данным, в частности приведенным выше. Но в сагах говорится о хозяевах-бондах, которые частенько подторговывали, порой надолго уходя в море на собственном судне, покупая место на корабле или «половину корабля»398. Можно предположить, что на прибрежных территориях хотя бы долей корабля владела практически каждая самодостаточная семья; иногда таких владельцев было двое, иногда – несколько.
А богатые бонды покупали корабли специально для того, чтобы торговать. В «Саге о Гисли сыне Кислого» (гл. VII, VIII) между прочим упоминается о том, что богатые хуторяне (в складчину?) купили половину корабля, чтобы поехать в Данию на торжище, которое называется «Вэбьерг», и там зазимовать. Некие хозяева купили впрок у «корабельщиков из-за моря» десятивесельный (т. е. сравнительно небольшой) корабль и поставили его в сарай399. В «Саге о людях из Лососьей Долины» также рассказывается о покупке специально для торговли половины корабля400. Один из хуторян несколько раз удачно съездил с целью торговли в страну финнов и даже привез себе оттуда 12 «волшебных» рубашек из кожи и меха, чем немало хвастался, и т. д.
Саги свидетельствуют, что торговлей особенно часто занимались состоятельные скандинавы как одним из прибыльных видов своей разносторонней хозяйственной деятельности. Не случайно в саге о мореплавателе Эйрике Рыжем, открывшем Гренландию, читаем, что у него на хуторе «было вдоволь больших и хороших клетей» для хранения товаров, а на корабле – запасы солода, муки и зерна401.
В сагах часто описывается такая ситуация, когда, отправляясь в деловую поездку или в гости за море, хуторяне прихватывали с собой товары для торговли. В «Саге о людях из Лососьей Долины» сообщается, что в Норвегию приплывало много исландцев именно с торговой целью402.
Не только многие купцы, но и регулярно торгующие бонды специализировались на торговле с Русью и через Русь. «Сага об Олаве Святом» (гл. VI) сообщает, что, когда при этом короле Норвегию охватили междоусобицы, народ был недоволен и роптал на эту смуту, в частности из-за того, что страдала торговля с Гардарики403. Это свидетельство того, что в торговле с Русью так или иначе были задействованы достаточно широкие круги бондов.
Тех хозяев, которые, судя по «Саге об Эгиле», привыкли ходить в заморские экспедиции, подобно викингам, называли торговыми бондами. Это название тогда и позднее применялось, в частности, к сельскому населению острова Готланд, где зажиточные бонды постоянно занимались торговлей, особенно с Восточной Европой, для чего переплывали Балтику на своих ладьях и баркасах.
Помимо тех трех социальных групп, так или иначе занятых в морской торговле и, в разной мере, в пиратстве, присутствие которых в Скандинавии эпохи викингов вполне ожидаемо, в сагах обнаруживается еще одна группа лиц, чья деятельность оказалась с ней связана. Эту группу в торговле можно считать новой, поскольку такая группа и такая возможность возникали параллельно со становлением королевской власти и отражали особенности ранней, еще незрелой государственной – пока королевской – администрации. Речь идет о служилых людях короля404.
Так, судя по известной «Саге о людях из Лососьей Долины» (гл. LXIII), воины-дружинники и другие служилые люди нередко сочетали службу королю или ярлу с торговлей. О занятии торговлей служилых людей, в том числе богатых и знатных, можно судить по «Саге об Эгиле» (гл. XXVI, XVII). Один из ее героев, викинг и знатный хозяин Торольв, собирал дань для короля с жителей Севера – карелов, финнов и саамов. Формально дань была невелика, но она выплачивалась преимущественно промысловой добычей, имевшей высокий спрос на всех европейских рынках, особенно мехами и ботническим лососем. Сборщики дани одновременно грабили местных жителей. А присвоенной частью дани и награбленным добром торговали. Позднее король поручил собирать в этих местах дань другим людям – состоятельным, но незнатного происхождения, отстранив таким образом Торольва от весьма прибыльных поездок.
Сборщики дани на Севере и, одновременно, торговцы, которые сбывали эту дань, получили название биркарлы, «торгующие мужики». Именно так обозначали тех, кто торговал на Севере на основе сбора дани. Эта своего рода специализация восходит по меньшей мере к эпохе викингов, а возможно, и старше ее, относится к деловым людям, которые действовали среди финнов, карелов и лопарей.
«Карл» – это мужчина, мужик, простолюдин. Термин «бирк» (birk, berek, björk, букв. «березовый»), который лежит в основе наименований и раннего города (город Бьёрке, лат. форма Бирка, «Березовый остров»), и раннего торгового и городского права (Биркрэттен), и ряда перевалочных торговых пунктов от Восточной Балтии до побережья Северного моря, – предмет длительной дискуссии. Но ученые не сомневаются, что он относится к торговле; не случайно он в качестве топонима неизменно входил в наименования торговых местечек по всей Балтике, включая Древнюю Русь. В Финском заливе в эпоху викингов было несколько островков и местечек по имени Бьеркё (финск. Birkala), сходное название имели остров Березань на Днепре и перевалочный пункт в устье Невы. Все эти Бирки, как легко заметить, располагались по водному пути «из варяг в греки». С XIII в., однако, термин «биркарл» окончательно закрепился за торговцами – сборщиками дани.
Биркарлы двигались на Север на кораблях, а затем, после высадки на сушу, при помощи повозок либо саней, с собачьими или оленьими упряжками; кроме того, они хорошо владели лыжами и, несомненно, были тренированными, выносливыми и решительными людьми. Излишне говорить, что все виды торговых предприятий, связанные с морем, требовали от мореходов хорошего вооружения, владения кораблем и оружием, отваги в тех случаях, когда приходилось отстаивать свое имущество от пиратов и таких же удалых торговцев. А при случае торговцы-мореходы и сами были не прочь пограбить…
Цитата по:  Сванидзе А.А. Викинги - люди саги: жизнь и нравы 2014 с.176-179
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2016 :: 17:39:06 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #30 - 19.04.2016 :: 17:48:55
 
Mukaffa писал(а) 19.04.2016 :: 15:10:49:
Кто "они" то? Адам Бременский - известный автор средневековой Европы, немец к тому же, сосед, и уж наверное о Волине кое-что знал, и сравнивать его с другими европейскими городами тоже имел возможность.

scriptorru, ну вот к чему позориться то? не знаете, не понимаете о чём речь, то лучше промолчать, не вставлять безграмотных реплик во всяком случае.
А Константинополь он может и к Европе то не относил, не подумали?

Mukaffa, открывайте книги.
"Однако вписываются ли в эту картину люди с песьими головами? ...
В рассказе Адама Бременского о тех же самых кинокефалах – рассказе, помещенном в одной из фантастических глав «Описания северных островов»[359], обнаруживается странная реальная деталь: «Говорят также, что близ этих берегов Балтийского моря обитают амазонки, это [место] называют сейчас Краем женщин. Иные рассказывают, что они, [амазонки], зачинают, выпив воды. Есть и [те], которые говорят, что они беременеют от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо от других чудовищ, которые там не редкость. И последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же доходит до ребенка, [то], если он мужского пола, это кинокефал, [а] если женского, то прекраснейшая женщина. Они, [амазонки], живут вместе, презирая общение с мужчинами, которых, если когда приедут, они изгоняют [совершенно] по-мужски. Кинокефалы – [это те], у которых голова на груди. Их часто берут в плен в Руссии (на Руси. – В. Р.), а говорят [они], мешая слова и лай»[360] (курсив мой. – В. Р.).
Приведенный пассаж составлен, скорее, из современных Адаму суеверий, нежели отражает влияние античной традиции об обитающих на краю мира чудовищах. Хорошо известно, что в сознании средневекового человека чудовища – «не редкость», однако это никак не объясняет того, что кинокефалов «часто берут в плен в Руссии». От детального описания жизни и быта людей с песьими головами («как Вы пишете, они пользуются… не только шкурами, но и одеждой»), которым Римберт снабдил Ратрамна, возникает такое же ощущение реальности, а не фантастичности, как и от рассказов Адама. Но этого совершенно нельзя сказать об ученой аргументации Ратрамна, которая как раз вся пронизана античными топосами («антиподы, у которых ступни ног смотрят назад и на каждой из них по восемь пальцев; гиппоподы с телом как у человека, но с лошадиными ногами» и проч.) и опирается на «Страсти святого Христофора» – также продукт позднеантичной мысли.
Сказанное заставляет предложить следующую интерпретацию публикуемому ниже памятнику. Под людьми с песьими головами в гамбург-бременской литературной традиции понимались некие племена реальных людей (совсем не обязательно локализуемые в Скандинавии). Сами миссионеры с этими народами контакта не имели, а знали о них по рассказам своей новой паствы – тех, кому они проповедовали и с кем были хорошо знакомы. Именно эти информаторы приписывали своим отдаленным соседям фантастические свойства. Античная и средневековая традиция представлений о чудовищах первоначально не имела со всем этим никакой связи. Лишь впоследствии ученые западноевропейцы, такие, как Ратрамн и Адам Бременский, превосходно знавший античную литературу [361], стали привлекать для объяснения этих необычных племен авторитеты вроде Исидора или Солина. Наличие или отсутствие души у кинокефалов заинтересовало святого Римберта совсем не потому, что он вынашивал планы обратить их в христианство, это не было связано и с его представлениями о проповеди евангелия на самом краю мира. Просто, узнав от своих информаторов о таком необычном племени, он решил проконсультироваться у знатока теологии, следует ли вообще рассматривать такое племя как людей, или же это животные. Таким образом, проблемы, волновавшие Римберта и Ратрамна в их переписке, по своей сути не связаны с проблемой обращения в христианство людоедов или же разного рода уродцев и великанов, будоражившей раннехристианскую мысль и вылившуюся в создание апокрифических хождений апостолов."
Цитата по: Рыбаков В.В Хроника Адама Бременского и первые христианские миссионеры в Скандинавии См. Приложения Письмо Ратрамна Римберту о людях с песьими головами
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #31 - 19.04.2016 :: 17:55:04
 
Mukaffa писал(а) 19.04.2016 :: 15:10:49:
А Константинополь он может и к Европе то не относил, не подумали?

О чём вы? О городах я написал с точки зрения современных знаний. Путаете смысл написанного, как вам в голову взбредет.
Mukaffa писал(а) 19.04.2016 :: 15:10:49:
scriptorru, ну вот к чему позориться то?

Это вы явно лишнее написали, начинаете РОстислава напоминать.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #32 - 19.04.2016 :: 18:00:12
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 17:30:35:
Вы рассуждаете по теме на основе собственных домыслов.  Решили считать Оттара не купцом, кто вам запрещает?

Т.е. то, что кроме вас его НИКТО(даже из приведённых вами авторов) купцом не считает вас нисколько не смущает?))

Ну что ж тут можно ещё добавить? наверное больше уж точно нечего.
Можно только поразиться вашему невероятному упрямству, и причинах его породивших. Смайл

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #33 - 19.04.2016 :: 18:06:50
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 17:30:35:
О самой местной торговле, к сожалению, можно судить главным образом по косвенным данным, в частности приведенным выше. Но в сагах говорится о хозяевах-бондах, которые частенько подторговывали, порой надолго уходя в море на собственном судне, покупая место на корабле или «половину корабля» ...

Сколько раз вам повторить надо, что мы не ведём здесь речь ни о местной торговле, ни о людях которые "подторговывают и т.д. и т.п. ...
Мы говорим о купцах занимающихся международной торговлей.
На Руси эту категорию купцов называли "гости".
А вы как-будто ничего не слышите, копипастите и копипастите своё.
Ну что такое scriptorru? ну остановитесь, ... одумайтесь пожалуйста!  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #34 - 19.04.2016 :: 18:24:21
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 17:48:55:
Mukaffa, открывайте книги.
"Однако вписываются ли в эту картину люди с песьими головами? ..."

Господи, ... ну и какое отношение имеют упомянутые люди с песьими головами к рассказу о Волине?
Т.е. по-вашему, раз автор о "песьих головах" врал, то он естественно и Волине наврал? А то что Волин находился буквально в пару днях езды от Бремена, в отличии от краёв, где якобы обитали эти самые кинокефалы вас конечно абсолютно не трогает. Мы ж на коне, вперёд, с копьём наперевес, спорим и спорим с проклятым славянофилом. Целую простыню о кинокефалах этих залепили. ... Зачем scriptorru, зачем?!  Нерешительный

Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2016 :: 18:35:37 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #35 - 19.04.2016 :: 18:31:33
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 17:55:04:
О чём вы? О городах я написал с точки зрения современных знаний. Путаете смысл написанного, как вам в голову взбредет.

А причём тут современные знания и та фраза из Адама Бременского о Волине?
Где тут у вас логика зарылась может подскажете?
Или вы так, просто ляпнули абы хоть что-то ответить?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #36 - 19.04.2016 :: 18:40:14
 
Mukaffa писал(а) 19.04.2016 :: 18:06:50:
На Руси эту категорию купцов называли "гости".

Гостями изначально называли варягов.
Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #37 - 19.04.2016 :: 18:49:51
 
Amaro Shakur писал(а) 19.04.2016 :: 18:40:14:
Гостями изначально называли варягов.

Так почти всё серебро первого периода, т.е. где-то до 840х, это как-раз прибрежная южнобалтийская полоса Померания-Мекленбург-Пруссия. Вот и делаем выводы, что там за "варяги" такие изначально вели торговлю по Волжском пути.  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #38 - 19.04.2016 :: 19:58:22
 
Mukaffa писал(а) 19.04.2016 :: 18:00:12:
Т.е. то, что кроме вас его НИКТО(даже из приведённых вами авторов) купцом не считает вас нисколько не смущает?))

Ну что ж тут можно ещё добавить? наверное больше уж точно нечего.

Да...Тут вы явно демонстрируете, что преодолели некий порог.См. пост 3 данной темы. Открываем Арбман Хольгер Викинги, Гл. Купцы, читаем там:

"Мы можем составить довольно полное представление о торговце-землевладельце на основании рассказа скандинавского путешественника и купца Отера. Его рассказ был записан "господином Отера, королем Альфредом" в 870-х годах; он включил его в свой перевод сочинения Орозия. Таким образом, описание Скандинавии, предоставленное английским королем Альфредом, весьма ценно, так как получено им непосредственно из первых рук и весьма хорошо дополняет довольно туманные описания Скандинавии, которые были доступны из сочинений историков начала V века. Кроме того, то, что Альфред назван господином Отера, помогает нам составить представление о положении скандинавского купца. Возможно, визит Отера в Англию был связан исключительно с вопросами торговли и требовал соблюдения некоторых сложившихся обычаев в установлении торговых отношений между двумя заинтересованными сторонами. Например, сага об Эгиле сообщает об одном из таких обычаев. Так, норманны, отплывающие в Англию, обычно крестились, но не проходили весь обряд, поэтому "они могли вести дела как с христианами, так и с язычниками и продолжать верить в то, что более всего их удовлетворяло". Меха Отера могли найти хороший сбыт в Англии, а моржовая кость (образец которой он привез королю Альфреду) могла выступить более дешевым заменителем слоновой кости. Норвежские слова из рассказа Отера, подвергшиеся при записи некоторому влиянию со стороны английского языка, стали предметом филологических спекуляции, но в любом случае они свидетельствуют об установлении тесных связей между Норвегией и Англией и являются широко распространенными словами в норвежском языке. Если рассматривать английские находки из Каупанга, представляется очевидным, что хорошие связи с английским двором были весьма желательны для скандинавского торговца. Но Отер был, вероятно, не только купцом, но и мелким землевладельцем."
Понять, что такое купец в ту эпоху, в Северной Европе, неплохо помогает пост #24 данной темы.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #39 - 19.04.2016 :: 20:03:04
 
scriptorru писал(а) 19.04.2016 :: 19:58:22:
Да...Тут вы явно демонстрируете, что преодолели некий порог.См. пост 3 данной темы. Открываем Арбман Хольгер Викинги, Гл. Купцы, читаем там:...

Молодец. Единственного всё-таки нашли. Теперь можете сплясать от радости, что вы меня посрамили.))
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать