Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 19
Печать
О "молоточках Тора". (Прочитано 17873 раз)
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
О "молоточках Тора".
12.03.2016 :: 01:24:41
 
О « молоточках Тора»

Сегодня одним из главных признаков « скандинавских» или « шведских» погребений считается наличие в них гривен с подвесками, которые археологами-норманистами уже без ковычек называются молоточками Тора.
Тем не менее объяснение данных подвесок как « молоточков Тора», как важнейший этноуказывающий признак скандинавского или шведского погребения вызывает сомнение и ряд вопросов :

1.      Если Тор – бог воинов, то почему гривны с « молоточками Тора» находят как в мужских, так и в ЖЕНСКИХ погребениях?
2.      Почему в разных погребениях РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО этих подвесок ( от 1 до 15 )? Это что – градация поклонения Тору?
3.      Как объяснить наличие « скандинавских» погребений с гривнами без « молоточков Тора»?
4.      Кто и с какой целью назвал эти подвески « молоточками Тора» ?

Есть еще вопросы, но эти основные.
Ответа от норманистов я не услышал, поэтому попытаюсь дать свое объяснение.

У Ибн – Фадлана в описании русов и их женщин есть важное замечание : «. А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с (денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди. На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и серебра, так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее
какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист.» ( Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу. Изд. Академии наук СССР М-Л, 1939. [Перевод и комментарии А.П.Ковалевского.] Под редакцией И.Ю.Крачковского.)

Из данного описания русских женщин очевидно, что их украшения имели ( кроме прочих ) практическое значение – ПОКАЗАТЕЛЬ БОГАТСТВА их мужей.
Вполне логично предположить, что подобный ПОКАЗАТЕЛЬ БОГАТСТВА носили и сами русские мужчины, занятые торгово-военными делами.
Этим показателем и могли являться гривны с различным количеством подвесок, которые находят в « скандинавских» погребениях и которые без каких-либо оснований наши скандинавские патриоты называют « молоточками Тора».

Что конкретно может означать различное количество таких подвесок? - Например, количество торговых кораблей у конкретного купца.
Данное объяснение логично,непротиворечиво и снимает вопросы, поставленные в начале сообщения.

Если я прав, то погребения, в которых найдены гривны с подвесками в виде « молоточков Тора(!)», являются скорее всего погребениями РУССКИХ купцов-воинов.

Объяснение гривн с « молоточками Тора» не как религиозный признак скандинавов-шведов, а как СЛАВЯНО-РУССКИЙ признак, показатель богатства торгово-ремесленной руси и их руководства – русских варягов или русских князей, - вполне соответствует содержанию моей работы « Заметки о руси и варягах».

Сообщение написал Калин Р.Н.





Молоточки Тора или гнутые кусочки жести

Валерий Черкасов


Есть и другие изделия, выдаваемые за амулеты Тора. Это железные гривны с привесками.
Фехнер М.В. в своей работе пишет,  что большая часть таких гривн по Скандинавии найдено в Бирке – 51 штука. Это из более чем 1000 вскрытых погребений в этом городе - примерно 5% . "Большей частью гривны там найдены вместе с железными подвесками-молоточками. Преобладающая часть этих привесок выполнена чрезвычайно небрежно, так что иногда бывает трудно решить, являются ли они изображениями молотка, креста или просто кружками."  Дальше написано: "...судя по материалу могильника г. Бирки, железные шейные гривны носили как мужчины, так и женщины. "
В Гнездово (около Смоленска) нашли 43 экземпляра целых железных гривен и их фрагментов. Это наиболее представительное собрание таких изделий найденных в Восточной Европе, всего их там обнаружено около 70. По рисункам видно, что и гнездовские такие гривны сделаны небрежно и разнообразно. Почти все найдены в 28 погребениях, причем инвентарь 6 из них состоял только из этих гривен.
Привески эти чаще всего согнутые полоски жести разной формы, а их постоянно называют молоточками. Да еще молоточками Тора.
Странный материал для украшений - железо. В этих целях материал непрактичный - ржавчина. Если только такой материал предписан по обычаю, или по бедности нельзя себе позволить допустим бронзу. Типичные древнерусские гривны делались по иной технологии и обычно именно из бронзы или серебряного сплава.
Если бы они были обнаружены в значительном количестве в Норвегии или Исландии. Именно об этих местах и писали саги. Такие торговые города как Бирка или Хедебю никак не годятся в качестве этнического эталона. Известно, что торгующие съезжались с разных стран, а некоторые иностранцы жили там постоянно. Собственно и Гнездово такое же торговое место.
П.Паулсен очевидно полагает, что ношение железных гривен в Средней Швеции конца Х века было массовым, и определялось верой, не этнической принадлежностью. Но это только цепь предположений, без фактов. Предположение странное, что железная гривна означала почитание Тора, об этом в сагах не написано, и Тор такую гривну не носил.
Подвески эти что только не напоминают, если некоторые похожи на молоток, так теперь любой предмет похожий на молоток считать амулетом Тора.
Большинство из них сделаны примитивно, из самого дешевого металла. Следовательно, необязательно, что те кто их носили, занимали высокое общественное положение.
Профессор Орхусского университета (Дания) Эльсе Роэсдаль считается одним из ведущих европейских ученых в области археологии и истории. Вот что она пишет в своей книге “Мир викингов”: “В погребениях богатых и знатных людей, которые были найдены близ Бирки, сохранились фрагменты кафтанов из тонкой шерсти или льна, наглухо застегивавшихся на пуговицы или с косым вырезом и богато украшенным поясом. Они были окантованы шелком, плетением из золотых и серебряных нитей и расшиты золотом. Все это напоминает одежду, которую носили на Востоке. Судя по всему, это был костюм, поскольку украшения на различных его частях гармонируют друг с другом. Несомненно, здесь мы имеем дело с обычными традициями костюма, а не со случайно вывезенными обновками из Восточной Европы или Азии. ”
“В целом, в отношении одежды обоих полов можно сказать, что высшая знать Бирки в 900 е годы заимствовала моду из Восточной Европы и стран Востока, а в Хедебю и, вероятно, в Дании, те же социальные слои придерживались моды, дошедшей сюда из стран Западной Европы.”
. Правильнее будет считать, что главные купцы Бирки в 900 е годы были происхождением из Восточной Европы, и были там похоронены в своем традиционном костюме. Купцы того времени вообще были мало подвержены моде. Да и сейчас бизнесмены носят не очень модную одежду. И вот эти железные гривны появились именно в этот период, вместе со сменой этнического состава  высшей части города. Безусловно, то что такие гривны большей частью обнаружены в Бирке и Гнездово не случайно. Некоторый спад в развитии города Бирки разделяет время его существования на два этапа. Второй этап, а это большая часть X века,  примерно совпадает со временем процветания Гнездово. Также примерно одновременно эти города прекратили торговлю. Конечно, они были звеньями одного торгового пути идущего на Волгу. Это видно по находкам дирхемов, серебряных арабских монет.
В основе теории “молоточков Тора” лежит представление о том, что главные люди Бирки Х века были местного происхождения, из Средней Швеции. Но это совсем не факт, наоборот есть данные, свидетельствующие об обратном. Второй пункт этой теории предполагает ношение амулетов почитания Тора на шее. Это тоже только умозрительная версия, без фактов. Вообще совсем не обязательно примерять Тора к каждой подвеске или амулету. Это слишком простое представление о древних верованиях и обычаях.
П. Паулсен считает эти гривны религиозным атрибутом. Почему же тогда этих подвесок на гривне несколько штук, к тому же их число непостоянно, доходит до 15. Что это должно бы символизировать исходя из его версии? Число посещений храма в Уппсале или ранг среди почитателей Тора? Обычно на шее подвешивается один символ религии.
Представьте, если бы у кого-то на шее было ожерелье из крестиков. Тогда это было бы только украшение. Пожалуй, такое даже следует считать кощунством.
Можно предложить и другое объяснение. Если такую гривну кладут на урну с прахом, то это может быть символом жизненных достижений. Допустим, привески обозначают число и пол детей: колечки девочек, топорики мальчиков. Всего вероятнее это обычай некоего народа может быть несколько распространившийся и на соседей. В тех же целях прежде, допустим, использовались менее стойкие материалы, чем железо и потому эти значки не сохранились в захоронениях. С наступлением христианства этот обычай мог быть запрещен.
Итак, связь между Биркой и Гнездово в Х веке безусловно есть. Люди схожих этносов занимали важное положение в обоих торговых пунктах. Костюм высшей знати Бирки восточноевропейский, не такой как у коренных местных жителей. То есть это были не скандинавы. И “молоточки” эти не имеют такого значения, которое им приписывают.


© Copyright: Валерий Черкасов, 2013
Свидетельство о публикации №213070301485





Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #1 - 12.03.2016 :: 01:25:54
 
Молот ли Тора или символ другого божества

Валерий Черкасов

Самым известным символом скандинавской языческой веры признается Молот Тора.
Так назвали серию характерных фигурок, и некоторых других металлических изделий носимых на шее. Они обнаружены археологами в культурных  слоях преимущественно  X- XI  веков.
П. Паулсен в своей книге предполагает, почему появились такие знаки: "Лишь в период внедрения христианства, т. е. в конце X — начале XI в. ношение этих амулетов на гривнах стало общепринятым явлением: сторонники старой языческой веры носили молотки Тора, противопоставляя их христианскому символу — кресту". То есть, по его мнению, это такой протест против насаждения христианства: вы нам крест, а мы наденем на шею символ Тора.
Наиболее известный молот Тора носили не на гривне, а на шнурке или цепочке. Это одиночный амулет иногда в виде довольно художественно выполненной фигурки.
Сделаны они обычно из бронзы, меди или серебра. Таких найдено более 40 штук как пишет Жаклин Симпсон.
Большая часть из них не так уж детализированы, но даже в стилизованном виде у них вполне характерная форма. Полагают, что это изображение оружия легендарного бога.
Наиболее интересны из них те, на которых видно больше деталей, и будет логично считать именно такие изделия образцовыми, более простые можно посчитать упрощенными вариантами того же типа.
Еще до нашей эры были каменные боевые топоры-молоты, но в 10 веке это совсем не обиходное оружие. Боевые молоты появились в 14 веке, для поражения латников. В 10 веке в Скандинавии для защиты применяли щиты, на теле могли быть кожаные доспехи, или они делались из нескольких слоев грубой ткани. Против этого эффективно применялся топор.
В сагах нет точно определенного описания молота Тора, собственно известно, что он целиком из железа, что у него укороченная ручка, как бы обрезанная, что его могли метать для поражения. Нигде не сказано, что у его молота были глаза, что у него была шишечка на ручке, и что у него остроконечный верх. На иллюстрации слева рисунок с рунического камня “рыбалка Тора”, на нем молот традиционного вида.
Может быть, это воспроизведение внешнего вида ритуального молота? Но нет никаких подходящих изображений или описаний такого молота, собственно и храмы тоже не обнаружены археологами. Нацистская организация Аненербе пыталась найти такой молот, предполагая у него сверхъестественные  свойства, но ничего не получилось.
Объективно эта фигурка похожа на якорь с обрезанными острыми концами. Впечатление усиливает изображение веревок и петель из них. Ни в каких легендах о Торе не упомянуты веревки, намотанные на его молот, а вот если это морской талисман, то они там самое то. Лучше, если бы вместо них были изображены молнии, тогда бы сомнений не осталось. Тор, как известно, громовержец.
На поверхности изделия бывают бугорки, иногда они похожи на ладейные заклепки, иногда на кольчатые изгибы. У некоторых морских животных бывают бугорки на шкуре, например у осьминогов. У одного в верхней части видны проемы, как для крепления паруса, и в них как бы входят веревки.
На тех фигурках, которые больше похожи на кузнечный молот нет поверхности бойка. У многих их них концы отогнуты к ручке, такое было на боевых молотах 14 века, но здесь крайняя острая часть дальше от ручки, а не ближе, как на реальных молотах. Если же это изображение якоря, то концы у него все равно пришлось бы закруглять, чтобы они не зацеплялись за одежду и обрезали бы их именно так, сохраняя подобие.
Древним морским богом видимо был Эгир, а во времена викингов в этом качестве определился Ньёрд. Приход Ньерда, Фрейра и Фрейи связывают с войной племен, в итоге которой боги обеих враждующих групп стали мирно сосуществовать.
Вот что написано у Стурлусона Снорри в Младшей Эдде:
"Имя третьего аса – Ньёрд (Niorr). Он живет на небе, в том месте, что зовется Ноатун. Он управляет движением ветров и усмиряет огонь и воды. Его нужно призывать в морских странствиях и промышляя морского зверя и рыбу. Столько у него богатств, что он может наделить землями и всяким добром любого, кто будет просить его об этом. Он родился в Стране Ванов ...”
Снорри описывает языческий праздник в Трондхейме в Норвегии  X века. Вождь освящает мясо и напитки, пирующие передают друг другу роги для питья над огнем. Первый тост за Одина, победу короля, второй — за Ньерда и Фрейра, за урожай и мир, затем «тост вождя», потом тост за умерших родичей. И где же тут Тор?
Особенность языческого верования в том и состоит, что проявляя почтение к богу или принося ему жертву ждут ответных благодеяний. Как известно, у языческих богов есть зоны ответственности. Логично моряку наибольшее почтение проявлять к морскому богу. Скандинавские страны, как известно, окружает море. Что собственно дает почитание Тора практически? Спасение от молнии?  Тор кажется посылает дождь, но он не нужен постоянно. Вот если стоит сухая погода, то можно и помолиться, и принести жертвы.
В доказательство наличия амулетов Тора приводится обнаруженная литейная форма, в которой могли отливать как христианские кресты, так и молоты Тора. Там же изображен крест отлитый в этой форме. Рядом “молот Тора”, но очевидно не из этой формы. Это даже не отливка, а нечто вырубленное из листа металла, и затем прокованное. Из этой же формы получилось бы нечто похожее на букву “T”, и это действительно могла бы быть подвеска- символ почитания Тора. Но таких не находили, видимо их было немного.
Есть и другие изделия, выдаваемые за амулеты Тора. Это железные гривны с привесками.
Они то тем более не могут быть знаками легендарного божества.
Но это будет темой следующей статьи.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1474
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #2 - 16.03.2016 :: 12:03:09
 
Уважаемый коллега, зачем Вы вытащили этот "пир духа" из нафталина соседнего форума?
Ответили коллеги Jim и Mark:

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
1.      Если Тор – бог воинов, то почему гривны с « молоточками Тора» находят как в мужских, так и в ЖЕНСКИХ погребениях?

Помимо всего Тор был еще и богом плодородия (урожая).

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
2.      Почему в разных погребениях РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО этих подвесок ( от 1 до 15 )? Это что – градация поклонения Тору?

Очевидно только одно-достаток владельца. Никакой сакральности в количестве молоточков не было.

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
3.      Как объяснить наличие « скандинавских» погребений с гривнами без « молоточков Тора»?

То же самое. Гривны могли иметь различные привески: молоточки Тора,колечки,спирали, амулеты или их комбинации.


РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
Вполне логично предположить, что подобный ПОКАЗАТЕЛЬ БОГАТСТВА носили и сами русские мужчины, занятые торгово-военными делами.Этим показателем и могли являться гривны с различным количеством подвесок, которые находят в « скандинавских» погребениях и которые без каких-либо оснований наши скандинавские патриоты называют « молоточками Тора».Что конкретно может означать различное количество таких подвесок? - Например, количество торговых кораблей у конкретного купца.Данное объяснение логично,непротиворечиво и снимает вопросы, поставленные в начале сообщения.

В фантазии Вам не отказать. Но доказательства где?

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
сли я прав, то погребения, в которых найдены гривны с подвесками в виде « молоточков Тора(!)», являются скорее всего погребениями РУССКИХ купцов-воинов.

С какого перепуга именно русскими, а не например прусскими или арабскими?

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
Привески эти чаще всего согнутые полоски жести разной формы, а их постоянно называют молоточками. Да еще молоточками Тора.

Молоточками называют именно молоточки. А подвески имеют действительно разную форму.

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
Странный материал для украшений - железо.

Ланогобардов напомнить?

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
“В погребениях богатых и знатных людей, которые были найдены близ Бирки, сохранились фрагменты кафтанов из тонкой шерсти или льна, наглухо застегивавшихся на пуговицы или с косым вырезом и богато украшенным поясом. Они были окантованы шелком, плетением из золотых и серебряных нитей и расшиты золотом. Все это напоминает одежду, которую носили на Востоке.

Ну типично восточно-славянская одежда?

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
Второй пункт этой теории предполагает ношение амулетов почитания Тора на шее. Это тоже только умозрительная версия, без фактов. Вообще совсем не обязательно примерять Тора к каждой подвеске или амулету.

http://norse.ulver.com/articles/novikova/gnyozdov.html

РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
Кто и с какой целью назвал эти подвески « молоточками Тора»


Цитата:
Вот Вы вопрошаете почему т.н. "молоточки Тора" принято считать скандинавскими? Потому и принято так считать (не смотря на мнение Звягина, считавшего их отличительною особенностью "западных славян"), что 70% гривен в Скандинавии имеют эти самые привески-"молоточки" (см. К.Стрём, Thorshammerringe und andere Gegenstände des heidnischen Kults // Birka II: 1. Systematische Analysen der Gräberfunde. Stokholm, 1984.). По аналогии с молотом Мьёлльнира - одного из основных атрибутов данного божества. Кроме того обычай возложения гривны с "молоточками" на плечики погребальной урны, опять же, одна из черт скандинавского погребального обряда. Своеобразный символ бессмертия, связующее звено, если угодно, мира живых с миром мертвых. Встречаются они в мужских и женских погребениях по указанным выше причинам (причем в женских - даже чаще). Оберег своеобразный. Кол-во подвесок - роли не играет. Равно как и наличие (на гривне, допустим) одних только "молоточков". Привесками, на ряду с оными (т.е. вместе молоточками), встречаются и кольца, и витая спираль (см. Г.Л. Новикова, Скандинавские амулеты из Гнёздова; либо - М. В. Фехнер. Шейные гривны. «Труды ГИМ», вып. 43).
По Фехнеру (на момент написания статьи, т.е. в 1967 г), только на Руси железных шейных гривн из четырехгранного прута, частично перевитого, с подвесками—"молоточками Тора" найдено ок. 50 штук. Большая часть которых (45 шт.) обнаружена в погребениях, причем с явно "скандинавской вуалью" обряда захоронения. Точно такая же железная гривна из четырехгранного перевитого в нескольких местах стержня с колечками-привесками и молоточком, обнаружена в 90-х годах на Рюриковом городище. Там же (отдельно) еще три "молоточка Тора" и, опять же, амулет в виде миниатюрной гривны с "молоточком Тора" (см. Носов Е.Н., Новгородская земля: Северное Приельменье и Поволховье). http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=5623






Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 12:20:55 от voevodacastle »  
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #3 - 16.03.2016 :: 12:34:56
 
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 12:03:09:
Уважаемый коллега, зачем Вы вытащили этот "пир духа" из нафталина соседнего форума?
Ответили коллеги Jim и Mark:

[quote author=616D7E656265620C0 link=1457731481/0#0 date=1457731481]1.      Если Тор – бог воинов, то почему гривны с « молоточками Тора» находят как в мужских, так и в ЖЕНСКИХ погребениях?

Помимо всего Тор был еще и богом плодородия (урожая).

[/quoteБоги плодородия бывают мужские и женские.
Тор - бог мужского плодородия и, соответственно, его символы женщины не носили.
Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #4 - 16.03.2016 :: 12:48:15
 
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 12:03:09:
Уважаемый коллега, зачем Вы вытащили этот "пир духа" из нафталина соседнего форума?
Ответили коллеги Jim и Mark:

[quote author=616D7E656265620C0 link=1457731481/0#0 date=1457731481]2.      Почему в разных погребениях РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО этих подвесок ( от 1 до 15 )? Это что – градация поклонения Тору?

Очевидно только одно-достаток владельца. Никакой сакральности в количестве молоточков не было.

quote]

Если подвеска имеет сакральный смысл, то нет необходимости вешать несколько подвесок. Более того, несколько подобных подвесок переводят данный предмет из статуса сакрального в статус украшения или посмешища.

Например, Вы, Воевода, вместо одного крестика повесите на веревочку пятнадцать и пойдете в церковь...
Это будет кощунством.

Следовательно, если на гривне висело более одной подвески с "молоточком", то это признак несакрального смысла данной подвески.

Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #5 - 16.03.2016 :: 12:51:31
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 12:34:56:
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 12:03:09:
Уважаемый коллега, зачем Вы вытащили этот "пир духа" из нафталина соседнего форума?
Ответили коллеги Jim и Mark:

[quote author=616D7E656265620C0 link=1457731481/0#0 date=1457731481]1.      Если Тор – бог воинов, то почему гривны с « молоточками Тора» находят как в мужских, так и в ЖЕНСКИХ погребениях?

Помимо всего Тор был еще и богом плодородия (урожая).

[/quoteБоги плодородия бывают мужские и женские.
Тор - бог мужского плодородия и, соответственно, его символы женщины не носили.


Гы.

Аполлон бог плодородия.

А Пифия его верховная жрица.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #6 - 16.03.2016 :: 12:59:36
 


РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
Вполне логично предположить, что подобный ПОКАЗАТЕЛЬ БОГАТСТВА носили и сами русские мужчины, занятые торгово-военными делами.Этим показателем и могли являться гривны с различным количеством подвесок, которые находят в « скандинавских» погребениях и которые без каких-либо оснований наши скандинавские патриоты называют « молоточками Тора».Что конкретно может означать различное количество таких подвесок? - Например, количество торговых кораблей у конкретного купца.Данное объяснение логично,непротиворечиво и снимает вопросы, поставленные в начале сообщения.

В фантазии Вам не отказать. Но доказательства где?

/quote]

Этот вопрос переадресуйте себе и Вашим авторитетам, которые бормочут о данных подвесках как "молоточках(!) Тора(!)".:

Где доказательства, что данные подвески есть молоточки Тора?

Высосали из пальца Ваши авторитеты дутую сакральность, и теперь не знают, куда от стыда глаза девать.
Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #7 - 16.03.2016 :: 13:06:28
 


РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
сли я прав, то погребения, в которых найдены гривны с подвесками в виде « молоточков Тора(!)», являются скорее всего погребениями РУССКИХ купцов-воинов.

С какого перепуга именно русскими, а не например прусскими или арабскими?


[/quote]

Да с того перепуга, что подобные подвески в основном находят на территории Руси и побережья Средней Скандинавии, - там, где славяне основывали торгово-ремесленные колонии типа Бирки.
Параллельно со славянской керамикой и т.п.

Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #8 - 16.03.2016 :: 13:14:42
 


РОстислав писал(а) 12.03.2016 :: 01:24:41:
“В погребениях богатых и знатных людей, которые были найдены близ Бирки, сохранились фрагменты кафтанов из тонкой шерсти или льна, наглухо застегивавшихся на пуговицы или с косым вырезом и богато украшенным поясом. Они были окантованы шелком, плетением из золотых и серебряных нитей и расшиты золотом. Все это напоминает одежду, которую носили на Востоке.

Ну типично восточно-славянская одежда?


[/quote]

Типичная одежда купца-торговца типа новгородского купца (не забывайте, чья колония Бирка)
Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #9 - 16.03.2016 :: 13:29:30
 

Цитата:
Вот Вы вопрошаете почему т.н. "молоточки Тора" принято считать скандинавскими? Потому и принято так считать (не смотря на мнение Звягина, считавшего их отличительною особенностью "западных славян"), что 70% гривен в Скандинавии имеют эти самые привески-"молоточки" (см. К.Стрём, Thorshammerringe und andere Gegenstände des heidnischen Kults // Birka II: 1. Systematische Analysen der Gräberfunde. Stokholm, 1984.). По аналогии с молотом Мьёлльнира - одного из основных атрибутов данного божества. Кроме того обычай возложения гривны с "молоточками" на плечики погребальной урны, опять же, одна из черт скандинавского погребального обряда. Своеобразный символ бессмертия, связующее звено, если угодно, мира живых с миром мертвых. Встречаются они в мужских и женских погребениях по указанным выше причинам (причем в женских - даже чаще). Оберег своеобразный. Кол-во подвесок - роли не играет. Равно как и наличие (на гривне, допустим) одних только "молоточков". Привесками, на ряду с оными (т.е. вместе молоточками), встречаются и кольца, и витая спираль (см. Г.Л. Новикова, Скандинавские амулеты из Гнёздова; либо - М. В. Фехнер. Шейные гривны. «Труды ГИМ», вып. 43).
По Фехнеру (на момент написания статьи, т.е. в 1967 г), только на Руси железных шейных гривн из четырехгранного прута, частично перевитого, с подвесками—"молоточками Тора" найдено ок. 50 штук. Большая часть которых (45 шт.) обнаружена в погребениях, причем с явно "скандинавской вуалью" обряда захоронения. Точно такая же железная гривна из четырехгранного перевитого в нескольких местах стержня с колечками-привесками и молоточком, обнаружена в 90-х годах на Рюриковом городище. Там же (отдельно) еще три "молоточка Тора" и, опять же, амулет в виде миниатюрной гривны с "молоточком Тора" (см. Носов Е.Н., Новгородская земля: Северное Приельменье и Поволховье). http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=5623

===============================


Воевода, Вы сами внимательно прочтите аргументы в данном отрывке :

Подвески скандинавские, потому что :

1. встречаются в Скандинавии (Бирка) и России (т.е. в России и славянской колонии!)

2. В мифологии упоминается молот Мьёлльнир, - следовательно, это он и есть! Смех Смех Смех

А молот славянского Громовика, - это так, хрен собачий? Смех Смех Смех

3. Убийственный аргумент - "скандинавская ВУАЛЬ" захоронения Смех Смех Смех

Так говорят, когда сказать вообще нечего.

Вот и вся убогая аргументация норманистов, с чем Вас и поздравляю.





Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #10 - 16.03.2016 :: 13:34:54
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:29:30:
А молот славянского Громовика, - это так, хрен собачий?

А что за славянский Громовик?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #11 - 16.03.2016 :: 14:37:37
 
Иной раз идешь ... И бац! ... Славянские "молоточки Тора" лежат под мухомором, а на упаковке - дата изготовления.... 10 000 лет до нашей эры.
...

Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 15:10:07 от scriptorru »  
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #12 - 16.03.2016 :: 17:54:35
 
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 13:34:54:
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:29:30:
А молот славянского Громовика, - это так, хрен собачий?

А что за славянский Громовик?


Перун.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1474
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #13 - 16.03.2016 :: 18:30:40
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 12:48:15:
Если подвеска имеет сакральный смысл, то нет необходимости вешать несколько подвесок. Более того, несколько подобных подвесок переводят данный предмет из статуса сакрального в статус украшения или посмешища.Например, Вы, Воевода, вместо одного крестика повесите на веревочку пятнадцать и пойдете в церковь...Это будет кощунством.Следовательно, если на гривне висело более одной подвески с "молоточком", то это признак несакрального смысла данной подвески.

Чего ради я должен переносить христианскую философию на скандинавскую?

РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 12:59:36:
Где доказательства, что данные подвески есть молоточки Тора?

Не вижу здесь криминала. Есть молоточки стизизованные, есть и вполне приличного качества, которые трудно обьяснить чем-то другим. Ну а Ваше предположеие о том, что это якоря мягко говоря весьма и весьма сомнительно.

РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:06:28:
Руси и побережья Средней Скандинавии, - там, где
славяне основывали торгово-ремесленные колонии типа Бирки.Параллельно со славянской керамикой и т.п.

Во первых почитайте - "молоточки" находят далеко не только в Бирке. Во вторых - Вы уже доказали, что Бирка славянская колония?  И нельзя ли примеры славянской керамики в Бирке? Набрали славянских баб в жены или в рабыни, они горшков и налепили. Домостроения и захоронения не славянские, а этнокультурную принадлежность определяют по ним.

РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:29:30:
А молот славянского Громовика, - это так, хрен собачий?

Ну-ну. Развивайте свою мысль.

РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:14:42:
Типичная одежда купца-торговца типа новгородского купца (не забывайте, чья колония Бирка)

Жду пример такой одежды на славянском купце в Новгороде. А на варяжском или фризском купце такой одежды быть не может? А Бирка уже и Новгородской колонией стала?

РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:29:30:
Убийственный аргумент - "скандинавская ВУАЛЬ" захоронения Так говорят, когда сказать вообще нечего.Вот и вся убогая аргументация норманистов, с чем Вас и поздравляю.

С какого рожна конкретные археологические артефакты стали убогими? Убога на мой взгляд аргуметация госпожи Поповой, но об этом пусть судят специалисты.





Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #14 - 16.03.2016 :: 18:41:50
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 17:54:35:
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 13:34:54:
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:29:30:
А молот славянского Громовика, - это так, хрен собачий?

А что за славянский Громовик?


Перун.

Я не нашла молота среди атрибутов Перуна.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #15 - 17.03.2016 :: 07:08:37
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:29:30:
молот славянского Громовика, - это так, хрен собачий


Вы не учитываете того, что громовик был маленьким,а  собачий хрен принадлежал славянскому пятилапому псу. С учетом мошонки собачьей и его содержимого - неплохая колотушка.

Среднестатистический рептилоид погибал от удара славянским Громовиком за несколько секунд.

И это никакие не шутки - вспомните, даже в английском фильме "Карты, деньги, два ствола" главный мафиози забивает человека насмерть игрушечным фаллосом.

А тут целый penis canina.

Давайте уже как то серьезнее к славянской истории относиться будем.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Evgen11
+
Вне Форума



Сообщений: 7605
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #16 - 17.03.2016 :: 09:46:54
 
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 18:41:50:
Я не нашла молота среди атрибутов Перуна.
Естественно. Его и не было. Атрибуты Перуна Молния и Палица, но не молот.
Наверх
 
Evgen11
+
Вне Форума



Сообщений: 7605
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #17 - 17.03.2016 :: 09:48:47
 
Zealot писал(а) 17.03.2016 :: 07:08:37:
Давайте уже как то серьезнее к славянской истории относиться будем.
А как тогда переформат рекламировать?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #18 - 17.03.2016 :: 09:52:59
 
Evgen11 писал(а) 17.03.2016 :: 09:48:47:
А как тогда переформат рекламировать?

Рекламировать никого не нужно, но знать аргументы оппонентов необходимо.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Evgen11
+
Вне Форума



Сообщений: 7605
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #19 - 17.03.2016 :: 10:01:56
 
Алент писал(а) 17.03.2016 :: 09:52:59:
Рекламировать никого не нужно,
Как видим нужно. Но это не  мне говорите. Алент писал(а) 17.03.2016 :: 09:52:59:
но знать аргументы оппонентов необходимо.
Какие аргументы? Где аргументы? в свидомом соке мозга и рекламе опусов переформата? Это не аргументы, это или реклама или излияние изысканий воинствующего дилетанта.

Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 19
Печать