Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 255052 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #760 - 26.12.2016 :: 11:34:26
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 09:47:02:
1.Как-то не следует забывать, что среди скандинавов в этот период идет распространение христианства. Так что, исповедовали они скорее религии, чем религию.

Это как то отменяет выводы Новиковой, писавшей что археологический материал позволяет утверждать консервативность верований у скандинавов живущих на Руси?
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 09:47:02:
2. Боги "пантеона Владимира", это скорее боги актуальные для дружинного слоя, а не для всего населения. Все богатство языческих представлений у славян утеряно, в силу отсутствия письменных источников должного уровня.

Тогда тем более почему, если основная масса дружины и элита это скандинавы, боги имеют иранский, а не славянский или тюркский акцент?
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 09:47:02:
3. Титулатура зависит от того, в рамках какого культурного ареала формируется. Потому мы видим смешение разных по происхождению титулов на Руси. Князь - это разве  тюрко-иранский титул?

Первое, а разве князем назван правитель русов/росов в Б.А. и у арабов? Второе, русь формировалась в ареале тюрко-иранского мира или таки славянского? Третье, на кой ляд норманнам которые элита, династия и вообще основатели было перенимать чужие титулы и родовые знаки? Да и чужое имя тоже. Почему они усвоили имя которое им дали финны причем в славянской огласовке? Что это им давал, какие бонусы и бенефиции? Слова Ломоносова "А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!". До сих пор не находят у норманистов вразумительного объяснения. Сказки про гребцов которыми норманны якобы называли себя приходя к финнам и славянам не предлагать. Ибо и лингвисты начиная с Шрамма а точнее с Куника давно написали что финское ruotsi никогда не означало гребцов и выходцев из Рослагена, да и нигде более скандинавы себя гребцами не называли.

scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 09:47:02:
Естественно могущественный степной мир не мог не оказывать влияние на славян и русь в, так сказать, точках соприкосновения от социальной терминологии до военного дела, по объективным причинам.

Простите, но это беллетристика. Насколько сильным должно было быть влияние тюрко-иранского мира на скандинавов сидевших что в Бирке что в Ладоге в первой половине 1Х века что они переняли тюркский титул?
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 09:47:02:
4.Скандинавы селились не только на Руси, во Франции, Англии. Вот цитата из "Истории Нидерландов"

И что вы хотели сказать этой цитатой? Вы разницу видите между норманнами в Западной Европе где он вынуждены были вписываться в реалии существовавших уже государств и между Восточной Европой, где норманны, как нас уверяют норманисты, сами создавали государство, свое собственное, строили города, занимали ключевые посты в его иерархии?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #761 - 26.12.2016 :: 11:38:21
 
upasaka писал(а) 26.12.2016 :: 10:41:51:
Таким образом, еще раз – не аланы, а русы, а нескифское это значит не иранское, а индоарийское, поэтому то для вас «это разговор ни о чем».

Вот и покажите это индоарийское на археологическом материале в начале Руси т.е. в 1Х веке. или хотя бы в VII с учетом Табари?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #762 - 26.12.2016 :: 12:10:43
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 10:45:53:
Вы в источниках встречали, чтобы кто-то из авторов про подобное писал?

О том что русы носили кафтаны, шаровары, сапоги и  шапки пишут арабы. Это подтверждает и археология. Да и те же Мельникова с Петрухиным, и я вам приводил цитату, пишут о том что костюм скандинавов Бирке был полностью заимствован на Востоке.
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 10:45:53:
Элементы одежды не являются предметом заимствований?

Являются. Но заимствуют то что престижно. Следовательно такой костюм для скандинавов был престижен.
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 10:45:53:
А вот характер военного дела русов, описанный Львом Диаконом, как раз заставляет вспомнить о германцах,славянах, англосаксах, скандинавах..

Тут  тоже есть некоторое заблуждение от незнания.

"Присутствие  в  некоторых ямных  захоронениях  и  кремациях  предметов вооружения  (сабель,  наконечников  стрел  и  копий,  обушков  кистеней,  кинжалов)  и  конского снаряжения  (Крыганов A.B.,  1989,  с.98-114; Аксенов B.C.  и  др.,  1996,  рис.4,  с.127-128; Сарапулкин В.А.,  2006,  рис.4;  Аксенов B.C., Михеев В.К.,  2009,  с.387-406;  Аксенов B.C., Крыганов A.B., 2009, с.23-37) указывает на то, что они принадлежали легковооруженным конным воинам, составлявшим подвижные отряды легкой кавалерии. Аланское же население, судя по  предметам  вооружения,  присутствующим в  катакомбных  захоронениях  (Криганов A.B., 1993,  с.52-62).  являлось  пешим  войском  (Криганов A.B.,  1993,  с.59-60).  задачей  которого было  поддерживать  своих  союзников  в  боевых операциях.  На аланское  пешее ополчение, очевидно, также возлагалась обязанность и по обеспечению  обороноспособности  салтовских крепостей региона. При этом воинская верхушка  аланского  общества предпочитала  сражаться  на украшенных  начельниками  конях  (Аксенов B.C.,  2005а.  с.245-260),  используя  сабли  и лук  со  стрелами  (Афанасьев Г.Е.,  1993,  с. 140)». (В.С.Аксенов, А.А.Лаптев ОСВОЕНИЕ ЛЕСОСТЕПНОГО ПОДОНЦОВЬЯ  В ХАЗАРСКОЕ ВРЕМЯ: ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ).

По оценке Крыганова, пехота у салтовцев составляла 78% войска.
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 10:45:53:
Кочевники плавающие на судах, не сражающиеся на лошадях, это конечно, да ...

Русы плохие мореходы, судя по описанию греков. Они не строят крупные суда типа драккаров, все свои набеги совершают на легких лодках долбленках. До Константинополя ходят русы каботажно, вдоль берега заходя для отдыха во все реки, где на них охотились печенеги. Смотрите К.Б. А чего русы не строят драккары или хотя бы клинкерные суда меньшей грузоподьемности как у себя в Скандинавии, а используют славянские долбленки? Далее Масуди отрицает наличие у хазар военного флота но в тоже время пишет что хазары имели челны (заурак), на которых они плавали из своего города вверх по реке, которая течёт в их реку из верхних мест и которая называется Буртас, были у них и более крупные суда - суфун. В чем разница с русами? Ряд крепостей СМК имели пристани, а значит к ним причаливали суда. Неужели скандинавские? И последнее.

"Немного неожиданно, среди [прото-болгарских] рисунков-граффитов находятся изображения кораблей. Одна часть из них выражают христианскую идею спасения человеческой души, поэтому они схематические и без подробностей. Есть однако некоторые, которые очень точно и верно передают силуэт боевых кораблей, с характерными для них мачтами и греблами, судя по которым, они принадлежали к типу византийского дромона (рисунок с Преслава). Все это ясно показывает, что протоболгары рано познакомились с корабоплаванием через посредничество Византии и что этому должатся известия об их самостоятельных военных походах по морю и по р. Дунай (каменные надписи), ... Хорошо известно из каменных староболгарских надписей, а и из западных и византийских хроник, что в первой половине IX в. болгарские войска проводят ряд успешных походов по реке, нагруженные на корабли и большие лодки, достигая реки Тиссы на западе и Днепра на востоке." (Д. Овчаров, Въведение в прабългарската култура)

"Серьезным дополнением к рассмотренному выше влиянию тюрко-согдийского стиля на староболгарскую металлопластику, наличию курганных погребений с конем и историческим сведениям о роде Дуло является изображение на предмете из рога, открытом у древнеголгарского защитного соурожения при с. Хырлец в близости от Дуная (рис. 6). На нем тонким резцом изображена сцена, представляющая движущуюся или пристающую к берегу лодку с ясно выраженной высокой кормой, перевозящую воинов109. Первый из них поднял высоко над главой копье (весло?), а последний направляет веслом движение ладьи. Мастер изобразил только головы воинов с длинными волосами, их тела скрыты за тремя большими круглыми щитами.... Открытие этого уникального предмета из рога в пределах староболгарского поселения более позднего периода не дает возможности точно датировать памятник. Для уточнения датировки важны отличительные черты центральной фигуры: тюркская прическа с косами, тип прямой сабли или палаша с односторонно скорченого края, специфично украшенный халат указывают на датировку VII, максимум, VIII вв." ( Б. Тотев,
О. Пелевина Сокровище из Малой Перещепины и элитарная культура болгар Нижнего Дуная)

...

Кстати, судя по этой находке можно забыить и про сказки что на Русь круглые щиты с умбоном пришли со скандинавами. И последнее, аланы СМК это не кочевники это выходцы с Кавказа, где они имели давние и прочные контакты с Византией и причерноморскими народами, среди которых хватало пиратов. Среди погребений СМК присутствуют погребения аналогичные этим народам.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #763 - 26.12.2016 :: 12:14:43
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 11:16:44:
Я вам привел ссылку на сайт где на английском и польском приведены цитаты из работ зарубежных археологов касающихся погребений и гарнизона Бирки. И вы, вроде как обещали все это перевести.

Времени на все не хватает. Есть публикации этих работ в сети, как в этой теме я сделал? http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1302386932/2200#2216
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #764 - 26.12.2016 :: 12:22:04
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 12:10:43:
По оценке Крыганова, пехота у салтовцев составляла 78% войска.

Мы разве не обсуждали этот момент? Это несерьезно. И вообще, понимать под росами\русами алан, мягко говоря, смелая гипотеза.
"Ведь сами сарматы, а позднее аланы как истинные кочевники считали хождение пешком недостойным занятием59, распространенной патологией у них было сращивание поясничных позвонков, являвшееся следствием постоянной верховой езды60."
Источник: А. К. Нефёдкин Военное дело сарматов и аланов 2011 с.78

"Основным, если не единственным, родом войск сарматов была конница. В источниках сообщается о наличии пехоты, но вряд ли этот нехарактерный для кочевников род войск играл сколько-нибудь серьезную роль."
Источник: Симоненко А. В. Сарматские всадники Северного Причерноморья 2009 с.245
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2016 :: 12:58:55 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #765 - 26.12.2016 :: 13:13:45
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 12:14:43:
Времени на все не хватает. Есть публикации этих работ в сети, как в этой теме я сделал?

Не знаю.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #766 - 26.12.2016 :: 13:16:49
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 12:22:04:
Мы разве не обсуждали этот момент? Это несерьезно.

Ну так не я начал.
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 12:22:04:
И вообще, понимать под росами\русами алан, мягко говоря, смелая гипотеза.

Эту гипотезу отстаивал Березовец, копавший СМК. Придерживаются этих взглядов и другие историки и археологи.
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 12:22:04:
Ведь сами сарматы, а позднее аланы как истинные кочевники считали хождение пешком недостойным занятием

Вы путаете алан начала нашей эры и алан, а точнее полиэтнос строивший городища и белокаменные крепости в Подонье и Подонцовье в VIII-IX вв. А это две большие разницы.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #767 - 26.12.2016 :: 13:23:59
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 13:16:49:
Вы путаете алан начала нашей эры и алан,

Да ничего я не путаю, какие тут могут быть принципиальные изменения. Несерьезно это все .. Вопрос с пехотой уже разбирали, вплоть до Крымского ханства.
"Араб Масуди (X в.) писал, что «аланский царь выступает (в походах) с 30 тыс. всадников. Он могуществен, мужествен, очень силен и ведет твердую политику среди царей»1. Укреплял он свое влияние не только силой оружия, по и союзами, в том числе брачными. Масуди писал, что аланский царь женился па сестре царя Серира (небольшого кавказского владения) и отдал свою сестру замуж за этого царя. Оба владетеля активно действовали против хазар."
Источник: История Европы - Том 2. Средневековая Европа - 1992 с.471
Интересный текст:
Ю. Н. Рерих, в своей статье "Войска аланов в эпоху монголов'’, впервые вышедшей во Франции в 20-е гг. XX в., также отметил весомую роль аланов в монгольских завоеваниях в Азии. По мнению ученого, аланы оказались в императорской гвардии в результате походов Батыя (1236—1241 гг.), т. е. во времена правления Угедея — Великого императора монголов и их первоначальная численность составляла 1000 конных воинов. Поданным Ю. Н. Рериха, монгольский император Хубилай (1260—1294 гг.) активно использовал 30-ти тысячное подразделение конных аланов для завоевания Южного Китая и в результате этого многие знатные аланы заняли весомые позиции при дворе монгольских императоров.
Источник:Бубенок О. Б. Аланы-асы в Золотой Орде Киев, 2004 с.97

Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2016 :: 14:09:20 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #768 - 26.12.2016 :: 14:01:25
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 13:23:59:
Да ничего я не путаю, какие тут могут быть принципиальные изменения.

Путаете. СМК это не кочевая а оседлая культура. Вам перечислить то, что славяне заимствовали у салтовцев в сельском хозяйстве? Еще раз у населения СМК была пехота, которая обороняла крепости.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #769 - 26.12.2016 :: 14:12:35
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 14:01:25:
Еще раз у населения СМК была пехота, которая обороняла крепости.

Не сомневаюсь, но между наличием гарнизонов и боеспособной пехотой эффективно сражающейся в полевом бою большая разница, этой темы уже касались (и относительно Руси). По кругу ходить нет желания.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #770 - 26.12.2016 :: 14:23:34
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 14:01:25:
Путаете. СМК это не кочевая а оседлая культура.

Вы знаете выражайтесь конкретнее. У меня перед глазами книга: Плетнева С.А. Очерки хазарской археологии
Что интересует - Дон?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #771 - 26.12.2016 :: 14:28:11
 
Реконструкция всадника Смайл
Лев Диакон История
Книга 8. 4
О русах  -
"Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле [21]. Поэтому они не выдержали натиска ромейских копий, обратились в бегство и запёрлись в стенах города."
Ниже снаряжение квалифицированного конного воина.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2016 :: 14:33:26 от scriptorru »  

01-1.jpg (83 KB | )
01-1.jpg
01-2.jpg (113 KB | )
01-2.jpg

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #772 - 26.12.2016 :: 14:34:30
 
Возможно, на крупных лодках неудобно по днепровским порошки ходить.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #773 - 26.12.2016 :: 14:41:06
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 13:23:59:
Да ничего я не путаю, какие тут могут быть принципиальные изменения. Несерьезно это все .. Вопрос с пехотой уже разбирали, вплоть до Крымского ханства.

Право устал уже. Цитирую вам археологов которые пишут что аланы в СМК это пехота, но вы это игнорируете. Приводите свидетельства к СМК никакого отношения не имеющие. Получается следующее. скандинавы были настолько толерантны и умны что без проблем сперли у тюрко-иранцев титулы, тамгу. богов, усвоили навыки ведения воны на конях, это не считая спетной одежки. А вот степняки были настолько тупы и консервативны что научившись строить каменные крепости и живя рядом со славянами не научились воевать пешком, и плавать на лодках долбленках. Отчего так?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #774 - 26.12.2016 :: 14:42:37
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 10:58:49:
Amaro Shakur писал(а) 26.12.2016 :: 00:03:28:
Опять 25.
Так кто врет. Неужели проще списать свеонов на недопонимание или случайность, чем кагана.

Никого ни на что списывать не надо. Первое титул каган у правителя русов/росов фиксируют Б.А. и арабы. Т.е. это не ошибка, это соответствие реалиям. Второе. Я вам уже приводил цитату из работы Коноваловой посвященной как раз разбору титула каган и Бертинским анналам, которая пишет что использование иностранцев на дип. службе явление для средних веков обыденное. Так же я вам указывал что до Ивана 3 все послы Московской Руси были ИНОСТРАНЦЫ. Много иностранцев как обрусевших так и пришлых были послами России в царские времена. Третье, послы и в Константинополе представились послами народа рос, а не народа свеонов. Только дознание сделанное Людовиком заподозрившим в послах шпионов позволило установить что послы из народа свеоны. Почему Людовик провел дознание? Ответа может быть только два. Первый Людовик знал кто таки росы и поэтому усомнился что прибывшие являются росами. Второй, Людовик знал кто такие свеоны и его удивило почему они представились как росы. Третьего объяснения нет. Четвертое, и последнее - почему свеоны представились в Константинополе и Ингельгейме именем которое им дали финны в славянской огласовке, почему они сразу не сказали что они свеоны?  Ответа на этот вопрос тоже только два. Первый они действительно были послами народа рос, второй - они были шпионами выдававшими себя за росов. В любом случае контекст Б.А. прямо указывает на то, что свеоны росами по происхождению не были.

Там как бы дословно, росы из народа свеонов. Какой такой контексте. Выдали абзац какойто непонятб о чем.


Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 11:08:34:
Amaro Shakur писал(а) 26.12.2016 :: 00:05:09:
А вот тут отличный пример, все пришлое растворилось в местном. Факты
процессов налицо.

Вы разницу видите между созданием норманнских королевств Италии , Ролло и Восточной Европой и Русью?
никакой принципиальной.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #775 - 26.12.2016 :: 14:44:45
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 14:12:35:
Не сомневаюсь, но между наличием гарнизонов и боеспособной пехотой эффективно сражающейся в полевом бою большая разница, этой темы уже касались (и относительно Руси). По кругу ходить нет желания.

Так и не ходите. Я вам задал вопрос выше. Что мешало тем же аланам усвоить навыки пешего боя в изменившихся условиях проживания? В лесу на лошадках шибко не повоюешь.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #776 - 26.12.2016 :: 14:46:13
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 14:23:34:
У меня перед глазами книга: Плетнева С.А. Очерки хазарской археологии

Оная книга написана в 1999 году, сейчас 2016 вы полагаете ничего нового за это время не нашли и взгляды на СМК не претерпели изменений?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #777 - 26.12.2016 :: 14:48:40
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 14:41:06:
Цитирую вам археологов которые пишут что аланы в СМК это пехота, но вы это игнорируете.

Цитируйте тех, кто достаточно компетентрен в вопросах военной истории. Зря я вам указывал на работы Дельбрюка и т.д.? Нефедкина и того иногда заносит, в плане переписывания сказок иных античных авторов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #778 - 26.12.2016 :: 14:49:08
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 14:28:11:
"Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле [21]. Поэтому они не выдержали натиска ромейских копий, обратились в бегство и запёрлись в стенах города."

Оную цитату из Л. Диакона разбирали неоднократно. Это первое, второе поход Святослава это вторая половина Х века конкретно 969 год. СМК уже почти как сто лет не существует. На Руси после приглашения Игоря обосновываются норманны, что отлично подтверждается археологией именно с середины Х века норманский след виден наиболее отчетливо. Но продолжаете все смешивать в  кучу.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #779 - 26.12.2016 :: 14:49:30
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 14:46:13:
Оная книга написана в 1999 году, сейчас 2016 вы полагаете ничего нового за это время не нашли и взгляды на СМК не претерпели изменений?

Ну и кто тренировал фалангу алан? Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2016 :: 15:24:31 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 73
Печать