Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 109 110 111 112 
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 69158 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2200 - 09.12.2016 :: 19:53:46
 
scriptorru писал(а) 09.12.2016 :: 18:59:21:
Обоснуйте) Я же привел Фасмера.

Да, я видел. И что? Там еще на Томпсена ссылка, еще тот специалист. У них Олег с Ольгой скандинавы... Неужели прикажите верить? Смайл
scriptorru писал(а) 09.12.2016 :: 10:06:40:
Свенельд
м., имя собств., др.-русск. Свѣналдъ, Свѣнелдъ (Пов. врем. лет, 944 г.). Из др.-сканд. Sveinaldr, согласно Томсену (Urspr. 149).

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2201 - 09.12.2016 :: 20:01:35
 
upasaka писал(а) 09.12.2016 :: 19:50:11:
Мы же о Свенельде, а не о Святослав, не так ли?
Отрок может и рабом быть, а что стоит "отроки боярские" которые с простыми с поля боя бежали.
Так что это не доказательство скандинавости.

Отроки то тут при чем?
Я обратил внимание на этимологию имени Свенельд в словаре Фасмера, вот и намек на его скандинавость Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2202 - 09.12.2016 :: 20:04:57
 
upasaka писал(а) 09.12.2016 :: 19:53:46:
Неужели прикажите верить?

Вот мы и приходим к вопросу: верить - не верить?) Есть основания считать, что Свенельд был скандинав? Думаю, что определенная вероятность есть. Вполне возможно, что он был скандинавом.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2203 - 09.12.2016 :: 20:39:55
 
Zealot писал(а) 09.12.2016 :: 10:52:48:
тягаться с этой дурой на лошади- гиблое дело, если нет виртуозных навыков наездника или такого же тяжелого доспеха.

Да, тематика на данный момент неплохо изучена. Плюс Иоанн Цимисхий создал подразделение катафрактов, которые имели улучшенное защитное вооружение, называвшихся "бессмертные". Об этом сообщает Лев Диакон, данное подразделение, согласно этому автору, участвовало в войне со Святославом.
Довольно приличные реконструкции из изданий:
1,2 - Byzantine Cavalryman C.900-1204 Osprey Warrior 139 2009
3,4 - Byzantine Infantryman. Eastern Roman Empire c 900-1204 Osprey Warrior 118 2007
Не элитные части) Используются данные Стратегиконов, в частности Стратегики Никифора II Фоки. https://www.ozon.ru/context/detail/id/26395692/
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2016 :: 08:39:55 от scriptorru »  

2_kursori.jpg (322 KB | )
2_kursori.jpg
3_pehotinec.jpg (40 KB | )
3_pehotinec.jpg
4_postroenie.jpg (126 KB | )
4_postroenie.jpg

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2204 - 09.12.2016 :: 21:01:08
 
scriptorru писал(а) 09.12.2016 :: 20:01:35:
Я обратил внимание на этимологию имени Свенельд

Полно русских с греческими именами...
Нет доказательств..."зачем множить сущности"?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2205 - 10.12.2016 :: 07:45:07
 
upasaka писал(а) 09.12.2016 :: 21:01:08:
Полно русских с греческими именами...

В середине Xв.? Смайл
upasaka писал(а) 09.12.2016 :: 18:56:49:
что нет и намека на скандинавость Свенельда

Как видим, намек есть.


Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2206 - 10.12.2016 :: 09:27:57
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 07:45:07:
В середине Xв.? Смайл

Вы же прекрасно видите, что это пример на современность.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2207 - 10.12.2016 :: 09:29:15
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 07:45:07:
Как видим, намек есть.

Уже писал, как по именам норманисты историю пишут.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2208 - 10.12.2016 :: 10:54:15
 
upasaka писал(а) 10.12.2016 :: 09:29:15:
Уже писал, как по именам норманисты историю пишут.

И что? Все историки , в том числе ненорманисты, не используют имена как важный энтомаркер? Все кому ни лень пытаются доказать, что Рюрик и Олег славянские имена, а уж имя Святослава - вообще знамя антинорманизма.
Спокойнее надо.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2209 - 10.12.2016 :: 11:08:44
 
voevodacastle писал(а) 10.12.2016 :: 10:54:15:
Спокойнее надо

Вот именно!
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2210 - 13.12.2016 :: 09:31:50
 
upasaka писал(а) 10.12.2016 :: 09:29:15:
Уже писал, как по именам норманисты историю пишут.

А.С. Щавелев Традиции викингов в воинской культуре средневековых новгородцев (статья в сетевом варианте книги)
http://www.norway-live.ru/library/vikingi-mezhdu-skandinaviey-i-rusyu21.html#boo...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2211 - 13.12.2016 :: 18:22:39
 
scriptorru писал(а) 13.12.2016 :: 09:31:50:
А.С. Щавелев Традиции викингов в воинской культуре средневековых новгородцев (статья в сетевом варианте книги)
http://www.norway-live.ru/library/vikingi-mezhdu-skandinaviey-i-rusyu21.html#boo....

Вообще то имел в виду имена, такие, как Олег или Ольга
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2212 - 24.12.2016 :: 09:19:28
 
Касаемо разговора выше, вот что пишет Лебедев:
В 965 г. киевский князь Святослав (со своим варяжским воеводой Свенельдом) осуществил дальний военный поход на Волгу, разгромил булгар и буртасов, разорил Булгар и уничтожил Итиль. Хазарский каганат перестал существовать. В 970-х гг. грозной силой в припонтийских степях становятся печенеги. Регулярность движения по Волжскому пути, установившаяся за полтора столетия, нарушается.

Видимо, именно этим изменением сложившейся системы связей по Волжскому пути был обусловлен последовавший вскоре упадок Бирки. Показательна «рекогносцировочная поездка» Ибрагима ибн-Якуба из Тартеса в Испании по среднеевропейским путям и центрам, от Праги до Хайтабу, вскоре вовлеченным в обращение германского серебра в Западной Европе и Скандобалтике; трудно судить, в какой мере купцы мусульманской Испании были осведомлены о военных планах киевского князя, и вряд ли они выступали его «спонсорами»: но конъюктура была учтена весьма своевременно и точно. Дружины Святослава подрубили устои «серебряного моста», связывавшего Север Европы с Востоком. Лишь два дирхема (951 и 954 гг.) поступили сюда после 944 г. В комплексах второй половины X в. нет синхронного им серебра, а к 980-м гг. Бирка вообще перестала функционировать (Arrhenius 1977: 26).

Варяги, участвовавшие в походах Святослава, можно сказать, своими руками уничтожили основу процветания Бирки. Памятью о дунайских походах остались венгерские вещи в некоторых камерных могилах (№ 581,644); варяжским дружинникам Святослава, павшим на Крарийской переправе, быть может, принадлежали найденные в днепровских водах у Порогов на Днепрострое мечи (Равдоникас 1933: 615; Рыбаков 1982: 383).
Источник: Походы\\Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005
http://arheologija.ru/pohodyi/
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2213 - 24.12.2016 :: 10:19:42
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 07:45:07:
В середине Xв.?

Если русов выводить с Балтики, то - да.


voevodacastle писал(а) 10.12.2016 :: 10:54:15:
И что? Все историки , в том числе ненорманисты, не используют имена как важный энтомаркер? Все кому ни лень пытаются доказать, что Рюрик и Олег славянские имена, ....

Конечно можно доказывать и то, что Иван -это еврейское имя, а скажем Искандер - это греческое, ... но где логика то?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2214 - 24.12.2016 :: 10:24:39
 
scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 09:19:28:
В 970-х гг. грозной силой в припонтийских степях становятся печенеги. Регулярность движения по Волжскому пути, установившаяся за полтора столетия, нарушается.

Видимо, именно этим изменением сложившейся системы связей по Волжскому пути был обусловлен последовавший вскоре упадок Бирки.

Только одна поправочка - грозной силой в южнорусских степях печенеги становятся уже в 870х годах, т.е. ровно на сто лет раньше.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2215 - 24.12.2016 :: 11:46:17
 
scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 09:19:28:
Дружины Святослава подрубили устои «серебряного моста», связывавшего Север Европы с Востоком. Лишь два дирхема (951 и 954 гг.) поступили сюда после 944 г.

Странно. А только scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 09:19:28:
В 965 г. киевский князь Святослав (со своим варяжским воеводой Свенельдом) осуществил дальний военный поход на Волгу, разгромил булгар и буртасов, разорил Булгар и уничтожил Итиль.


Есть по этому поводу и другие версии.
"Исчезновение дирхема связано с так называемым «среднеазиатским серебряным кризисом». Начиная с 950-х годов монетные дворы Саманидов существенно сокращают выпуск монеты, так что к концу столетия от былой полноводной реки остается только тонкий ручеек449. Причины этого явления называют различные: истощение серебряных рудников, неблагоприятные политические события в Центральной Азии, упадок экономики государства Саманидов...
449 Roman K. Kovalev, "Dirham Mint Output of Samanid Samarqand and its Connection to the Beginnings of Trade with Northern Europe (10th century)," Histoire et Mesure [Monnaie et espace], vol. 17, no. 3—4 (2002), 197—216".
(Толочко А. П.  Очерки начальной руси _Киев; Санкт-Петербург_2015).

Одно дело зарезать курочку несущие золотые (в данном случае серебряные) яйца, и совсем другое курочку переставшую нестись. Во втором случае неизбежность, исходя из крестьянской логики...


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2216 - 24.12.2016 :: 12:49:17
 
иван васильевич писал(а) 24.12.2016 :: 11:46:17:
Есть по этому поводу и другие версии.

Судя по всему, все это во взаимосвязи следует рассматривать. Размах торговли впечатлял:
Масштаб этой торговли был огромен по любым стандартам премодерна. В недавнем исследовании покойный Томас С. Нунэн оценил, что 125,000,000 целых саманидских дирхемов были импортированы в Северную Европу в течение десятого века. Таким образом, в среднем, 1,250,000 целых дирхемов экспортировались на север из земель Саманидов каждый год в течении десятого века4. ...
Кроме того, в течение почти двухсот лет, Русь использовала это импортное серебро, чтобы сбалансировать свою внешнюю торговлю с другими странами Северной Европы, как это видно по огромным объемам оттока серебра  из северо-запада России в Балтийский регион в тот же период: 70-80% всех дирхемов , которые вошли в регион были реэкспортированы, в основном в Швецию 12 . Таким образом, значение ввоза исламских серебряных монет для истории ранней Руси и Северной Европы эпохи викингов, в целом, нельзя недооценивать.
Источник: Roman K. Kovalev Dirham Mint Output of Samanid Samarqand and its Connection to the Beginnings of Trade with Northern Europe (10th century) https://histoiremesure.revues.org/892
Наверх
« Последняя редакция: 24.12.2016 :: 13:01:14 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2217 - 24.12.2016 :: 16:36:57
 
Читаю сейчас "Стратегику" Никифора II Фоки. Встретил там упоминание о росах служащих в пехоте, цитирую:
"(6) В названных интервалах, если есть дротикометатели35 либо росы36, либо другие язычники37, должно в каждом интервале поставить их к задней части построения оплитов .."
Комментарий Нефедкина:"36Русы в середине X в. активно участвовали в войнах Византии: 700 воинов насчитывалось в первой (911 г.) и 629 во второй экспедиции на Крит (949 г.), 415 воинов были в армии, направленной в Ломбардию в 935 г., вспомогательные бойцы-русы сражались вместе с византийцами против арабов при Хадате (954 г.), в 960 г. они вместе с Никифором завоевали Крит, два их корабля были в византийском флоте, направлявшемся в Италию в 968 г., и, наконец, в 988 г. великий князь Владимир прислал императору Василию II 6000 воинов, из которых позднее сформировалась варяжская дружина (Heath 1979: 14—17; McGeer 1995: 209). Интересно отметить, что автор трактата считает русов дротикометателями, что не согласуется с общераспространенным представлением о русичах той эпохи как о щитоносоцах с копьями. В византийской же армии эти гвардейцы были секироносцами."
Цитаты по:      Никифор II Фока Стратегика (Переводчик -Александр Нефедкин) 2014 с.7 и с.52 http://www.ozon.ru/context/detail/id/26395692/
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Betelgeize
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2218 - 25.12.2016 :: 06:02:56
 
Здравствуйте, уважаемые профессионалы. У меня вопрос, наверное, немного чудной, но... Мне важно знать, как в 16 веке русские называли Ивана Грозного - Иван или Иоанн? И, самое главное, как называли его младшего сына - Дмитрий или Димитрий? Иванович или Иоаннович? Не в иностранных источниках, а именно в наших как их называли? Нигде не могу найти  Печаль
Спасибо)

Извиняюсь, если не в ту тему написала, но никакой более подходящей не нашла.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2219 - 25.12.2016 :: 10:05:11
 
Betelgeize писал(а) 25.12.2016 :: 06:02:56:
как в 16 веке русские называли Ивана Грозного - Иван или Иоанн?


Кто именно?
Церковники Иоанн. Бояре Иван. А как называли крестьяне - мне неведомо. ИМХО - князь, потом государь.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 109 110 111 112 
Печать