Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 253313 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #300 - 12.12.2016 :: 23:14:48
 
voevodacastle писал(а) 12.12.2016 :: 22:22:58:
А археология, насколько я помню, утверждает, что скандинавы появились в Ладоге еще в VIII веке.

И к чему это? Ведь давно известно:
"Предки пермских народов первоначально обитали в бассейне Вятки и по среднему и нижнему течению Камы. Распадение прапермской общности произошло около 8 в. Основной причиной распада послужило проникновение на Волгу тюркских народов, главным образом булгар. Переселение коми на территорию современной Коми АССР началось в 6—7 вв."
Б. А. Серебренников. Пермские языки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #301 - 12.12.2016 :: 23:28:23
 
voevodacastle писал(а) 12.12.2016 :: 22:22:58:
Пантеон славянский сложился задолго до описываемых событий.

Славянский теоним *Svarogъ и его источник svargá- «небо»
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #302 - 13.12.2016 :: 00:22:44
 
voevodacastle писал(а) 12.12.2016 :: 22:22:58:
А археология, насколько я помню, утверждает, что скандинавы появились в Ладоге еще в VIII веке.

Время существования фактории готландцев лишь 750-760е гг. Была разрушена ильменскими словенами, затем появление там скандинавов - где-то 830-е.
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2016 :: 00:43:38 от Mukaffa »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #303 - 13.12.2016 :: 06:48:17
 
upasaka писал(а) 12.12.2016 :: 23:14:48:
И к чему это? Ведь давно известно:
"Предки пермских народов первоначально обитали в бассейне Вятки и по среднему и нижнему течению Камы. Распадение прапермской общности произошло около 8 в. Основной причиной распада послужило проникновение на Волгу тюркских народов, главным образом булгар. Переселение коми на территорию современной Коми АССР началось в 6—7 вв."

Извиняюсь, а эта Ваша цитата к чему?



Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 00:22:44:
Время существования фактории готландцев лишь 750-760е гг. Была разрушена ильменскими словенами, затем появление там скандинавов - где-то 830-е.

Насчет фактории и насчет именно готландцев это спорный вопрос - есть и другие мнения.
Присутствие скандинавов не исключается и в славянской Ладоге. По крайней мере скандинавские захоронения в Прильменье в этот период имеются. 
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2016 :: 07:01:12 от voevodacastle »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #304 - 13.12.2016 :: 09:52:06
 
Roxsalan писал(а) 11.12.2016 :: 20:56:24:
Если прочитали, то покажите на деле что знакомы с содержанием,

Вот вы и покажите, что я не так понял в статье, а то "делите шкуру неубитого медведя"? Наличие упомянутых культовых предметов и т.д. в Гнездово, является и свидетельством того, что культ скандинавских богов был, естественно, известен на интересующей нас территории.
Roxsalan писал(а) 11.12.2016 :: 16:34:16:
А между тем в ней она подчёркивает консервативность скандинавов в религии, даже живя среди славян они продолжали верить в своих богов, носить свои амулеты,

При всей консервативности, известно что язычники иначе относились к адептам иных религий, нежели представители иных мировых религий в эпоху крестовых походов, к примеру. Вспомните отношение в языческом Риме к "иностранным" божествам .. Вспомним о Ролло, который оказавшись в  соответствующей среде, принимает христианство, где же его консерватизм?

Roxsalan писал(а) 11.12.2016 :: 08:31:25:
При этом скандинавских, балтских илии каких либо иных богов в пантеоне руси не замечено.

В пантеоне, на основе известных нарративных источников, не замечено, но археология то показывает, что культ скандинавских богов был известен на территории Руси в интересующее нас в время. Что, видно, к примеру, из статьи Новиковой, которую я привел. Не нужно манипулировать смыслом.

voevodacastle писал(а) 12.12.2016 :: 22:22:58:
Roxsalan писал(а) 11.12.2016 :: 16:34:16:
родовой знак так просто не сопрешь. Яценко хорошо описал механизмы восприятия тамги у степных и кавказских народов.
У степных и кавказских народов. Скандинавы не обязаны следовать этике степняков, да и могло быть просто совпадение.

Думаю, вопрос еще далек от окончательного разрешения.
"Существует также версия о германском происхождении «знака Рюриковичей». По мнению ряда исследователей, широко распространенный в Северной Европе символ хищной птицы послужил прототипом для трезубцев, являющихся стилизованным изображением летящего сокола, выступающего как символ власти. Параллельно со «знаками Рюриковичей» образ хищной птицы, как считается, в древнерусском материале выражен также в оформлении ажурных наконечников ножен мечей. «Североевропейская версия» происхождения «знаков Рюриковичей», восходящая еще к работам П. Паульсена, была достаточно распространена в советской историографии20, выражена в работах ряда отечественных и зарубежных современных исследователей21. Эта версия, однако, совершенно не объясняет динамику изменений двузубых и трезубых знаков на протяжении X—XII вв. На сегодняшний день пока невозможно точно установить происхождение «знаков Рюриковичей» от иранской/ тюркской или от североевропейской традиции. Однако способ использования двузубцев и трезубцев в Древней Руси (в качестве граффити на различных предметах, как знаки собственности или раннегосударственной власти) и принцип наследования этих знаков при переходе от отца к сыну говорят скорее о «восточном» направлении связей. Механизм заимствования в этом случае неясен."
Источник: "Знак Рюриковичей" на Нижнем Дунае http://www.norway-live.ru/library/vikingi-mezhdu-skandinaviey-i-rusyu22.html#boo...
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2016 :: 10:14:52 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #305 - 13.12.2016 :: 10:07:45
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 06:48:17:
Присутствие скандинавов

Тут еще, встает вопрос о удревнении даты начала "эпохи викингов" (высказывалась такая мысль) на основе находки - "В 2008-2011 годах в этой деревне на острове Сааремаа обнаружили два гребных судна, а около них — останки 42 мужчин." http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1456976485/40#40 пост #50
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2016 :: 10:37:01 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #306 - 13.12.2016 :: 10:48:41
 
voevodacastle писал(а) 12.12.2016 :: 22:22:58:
Пантеон славянский сложился задолго до описываемых событий.

Судя по всему "пантеон Владимира", это очередной отказ от консерватизма, попытка создания общегосударственного культа. Очевидно, что представители разных племен, встречали там новых для себя богов, как минимум по значимости ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #307 - 13.12.2016 :: 15:05:38
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 06:48:17:
Присутствие скандинавов не исключается и в славянской Ладоге. По крайней мере скандинавские захоронения в Прильменье в этот период имеются. 

Единичные торговцы вполне могут быть, там  дан какой-нибудь, или тот же готландец. Но ведь понятно, что потянуть весь объём торговли по Волжскому пути они уж никак не могли.  Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #308 - 13.12.2016 :: 17:22:38
 
Amaro Shakur писал(а) 12.12.2016 :: 20:53:02:
Я без понятия кто переводил франкам. Каган мог переплыть из прошлого перевода.
И славянин точно также мог употребить каган. И с конунгом здесь не случайное звуковое совпадение может быть.

В летописях да, не ранее 12, но это немного демагогия, раньше пвл мы ничего и не знаем. И нигде в летописях нет каганов. И не видно никаких причин специально ретушировать летописцам сей факт.

То что вы без понятия, а точнее не в теме очевидно. Ну так поинтересуйтесь вопросом. То же и какану на русской почве. Владимир назван каганом в Слове о законе и благодати датируемом первой половиной Х1 в.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #309 - 13.12.2016 :: 17:31:49
 
Roxsalan писал(а) 13.12.2016 :: 17:22:38:
Amaro Shakur писал(а) 12.12.2016 :: 20:53:02:
Я без понятия кто переводил франкам. Каган мог переплыть из прошлого перевода.
И славянин точно также мог употребить каган. И с конунгом здесь не случайное звуковое совпадение может быть.

В летописях да, не ранее 12, но это немного демагогия, раньше пвл мы ничего и не знаем. И нигде в летописях нет каганов. И не видно никаких причин специально ретушировать летописцам сей факт.

То что вы без понятия, а точнее не в теме очевидно. Ну так поинтересуйтесь вопросом. То же и какану на русской почве. Владимир назван каганом в Слове о законе и благодати датируемом первой половиной Х1 в.

Любезный, все ваши четыре с половиной факта, давно мне известны. А вы не просто интересуйтесь вопросом, а задумывайтесь почему происходит так, а не иначе. И в том слове не только владимир назван каганом. Есть еще и фреска. А на другой чаше весов все остальные источники.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #310 - 13.12.2016 :: 17:32:06
 
voevodacastle писал(а) 12.12.2016 :: 21:58:46:
Я извиняюсь за темноту, но какие скифские наречия нам известны? Насколько я помню - несколько топонимов и имен в греческой транслитерации?

Ну, лингвистов ведь не смущает отсутствие следов письменной речи для периодов уходящих в глубину тысячелетий. Они ведь ухитряются  каким то им одним им ведомым способом восстанавливать праязыки, а паралельно читать тексты написанные на неизвестных языках символами и ничего. А тут скифские диалекты. Если же говорить серьёзно, к сожалению я сейчас не имею возможности дать ссылки на источники по данному вопросу. Посмотрите в сетии работы по скифским языкам. В любом случае есть параллель на которую я указывал персидское Хуршед в славянском дало Хорс/Хурс,  причём через аланское посредничество.  Т.е. прецедент есть.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #311 - 13.12.2016 :: 17:33:24
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 15:05:38:
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 06:48:17:
Присутствие скандинавов не исключается и в славянской Ладоге. По крайней мере скандинавские захоронения в Прильменье в этот период имеются. 

Единичные торговцы вполне могут быть, там  дан какой-нибудь, или тот же готландец. Но ведь понятно, что потянуть весь объём торговли по Волжскому пути они уж никак не могли.  Смайл

Как это не могли если арабы поминают русов там.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #312 - 13.12.2016 :: 17:34:09
 
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 17:31:49:
Roxsalan писал(а) 13.12.2016 :: 17:22:38:
Amaro Shakur писал(а) 12.12.2016 :: 20:53:02:
Я без понятия кто переводил франкам. Каган мог переплыть из прошлого перевода.
И славянин точно также мог употребить каган. И с конунгом здесь не случайное звуковое совпадение может быть.

В летописях да, не ранее 12, но это немного демагогия, раньше пвл мы ничего и не знаем. И нигде в летописях нет каганов. И не видно никаких причин специально ретушировать летописцам сей факт.

То что вы без понятия, а точнее не в теме очевидно. Ну так поинтересуйтесь вопросом. То же и какану на русской почве. Владимир назван каганом в Слове о законе и благодати датируемом первой половиной Х1 в.

Любезный, все ваши четыре с половиной факта, давно мне известны. А вы не просто интересуйтесь вопросом, а задумывайтесь почему происходит так, а не иначе. И в том слове не только владимир назван каганом. Есть еще и фреска. А на другой чаше весов все остальные источники.


Какие источники, ПВЛ самый древний список которой датируется XIV в.?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #313 - 13.12.2016 :: 17:41:37
 
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 17:33:24:
Как это не могли если арабы поминают русов там.

Русы - славяноязычны, ... дальше уж сами думайте.  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #314 - 13.12.2016 :: 18:09:15
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 06:48:17:
Извиняюсь, а эта Ваша цитата к чему?

Народ "рос" в прапермских языках ранее появления указанных вами скандинавов
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #315 - 13.12.2016 :: 19:17:13
 
Roxsalan писал(а) 12.12.2016 :: 13:32:45:
Виктор3992 писал(а) 12.12.2016 :: 12:08:40:
Каган так или иначе это юг- степь  и поверить в то что этот титул как-то связан с северными народами, сможет не каждый.

А кто доказал что русь северный народ?

Доказал и Русь на данный момент, как я понимаю не совместимые слова.
Но все так многое указывает на то что русь пришла с балтики, и вот с ними
титул каган как-то не вяжется.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #316 - 13.12.2016 :: 19:43:20
 
Roxsalan писал(а) 13.12.2016 :: 17:34:09:
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 17:31:49:
Roxsalan писал(а) 13.12.2016 :: 17:22:38:
Amaro Shakur писал(а) 12.12.2016 :: 20:53:02:
Я без понятия кто переводил франкам. Каган мог переплыть из прошлого перевода.
И славянин точно также мог употребить каган. И с конунгом здесь не случайное звуковое совпадение может быть.

В летописях да, не ранее 12, но это немного демагогия, раньше пвл мы ничего и не знаем. И нигде в летописях нет каганов. И не видно никаких причин специально ретушировать летописцам сей факт.

То что вы без понятия, а точнее не в теме очевидно. Ну так поинтересуйтесь вопросом. То же и какану на русской почве. Владимир назван каганом в Слове о законе и благодати датируемом первой половиной Х1 в.

Любезный, все ваши четыре с половиной факта, давно мне известны. А вы не просто интересуйтесь вопросом, а задумывайтесь почему происходит так, а не иначе. И в том слове не только владимир назван каганом. Есть еще и фреска. А на другой чаше весов все остальные источники.


Какие источники, ПВЛ самый древний список которой датируется XIV в.?

У вас есть сомнения, что нестор не писал на рубеже 11-12 веков? Новгородскую еще старше считают. Какая разница, когда датируется сохранившийся список.
есть граффити с софии киевской 11 века, там есть князь, есть даже царь разок.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #317 - 13.12.2016 :: 19:44:36
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 17:41:37:
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 17:33:24:
Как это не могли если арабы поминают русов там.

Русы - славяноязычны, ... дальше уж сами думайте.  Смайл

Это откель?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #318 - 13.12.2016 :: 19:59:59
 
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 19:44:36:
Это откель?

От ваших же "арабов".
Что русы - это разновидность славян, и что переводчиками в Багдаде им служат местные рабы-славяне. Ибн Хордадбех поведал.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #319 - 13.12.2016 :: 20:10:32
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 19:59:59:
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 19:44:36:
Это откель?

От ваших же "арабов".
Что русы - это разновидность славян, и что переводчиками в Багдаде им служат местные рабы-славяне. Ибн Хордадбех поведал.

Хордадбех известный этнограф, конечно.
Только местные рабы славяне, отнюдь не говорит о славяноязычности русов. Всех.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 73
Печать