Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 448063 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #420 - 14.09.2016 :: 23:05:28
 
Цитата:
Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις — предположение[1]; от ὑπό — снизу, под + θέσις — тезис) — предположение[2] или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств.

Также она может определяться как форма развитий знаний, представляющая собою обоснованное предположение, выдвигаемое с целью выяснения свойств и причин исследуемых явлений[3].

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно

Как видим, теорию Гимбутас и теорией-то назвать трудно.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #421 - 14.09.2016 :: 23:20:07
 
upasaka писал(а) 14.09.2016 :: 18:49:29:
Трубачев О.Н.

Ну и оригинал этот Ваш О.Н.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #422 - 14.09.2016 :: 23:22:29
 
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2016 :: 23:05:28:
Как видим, теорию Гимбутас и теорией-то назвать трудно.

Хотите сказать, что ее теория не теория, а аксиома, постулат? Многие так и считают.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #423 - 14.09.2016 :: 23:56:35
 
voevodacastle писал(а) 14.09.2016 :: 23:22:29:
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2016 :: 23:05:28:
Как видим, теорию Гимбутас и теорией-то назвать трудно.

Хотите сказать, что ее теория не теория, а аксиома, постулат? Многие так и считают.

Да, причем запостулировано весьма неопрятно, противоречиво.

Цитата:
"Языковые данные указывают... на множество терминов, связанных с разведением лошадей,

Но забывает упомянуть что самих названий лошади в индоевропейских языках довольно много.
Цитата:
но на отсутствие единого обозначения моря
Ужас Ужас
В большинстве европейских языков море так и обозначается "more", в меньшей части кельтотюркским словом
"sea".
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2016 :: 00:08:09 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #424 - 15.09.2016 :: 00:18:23
 
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2016 :: 23:56:35:
Но забывает упомянуть что самих названий лошади в индоевропейских языках довольно много.

А Вы хотели что бы остался один ИЕ язык на всех? Так не бывает.

Ци-Ган. писал(а) 14.09.2016 :: 23:56:35:
кельтотюркским словом

Ну ладно, хорошо хоть не кельтомонгольским или кельтокитаййским.

Ци-Ган. писал(а) 14.09.2016 :: 23:56:35:
Да, причем запостулировано весьма неопрятно, противоречиво.

Нормально все в этой теории, особенно на момент ее возникновения. При тех данных, что у нас имеются, это лучше, чем армянская или среднеевропейская, или все остальные теории.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #425 - 15.09.2016 :: 05:41:24
 
voevodacastle писал(а) 14.09.2016 :: 23:20:07:
Ну и оригинал этот Ваш О.Н.

Кроме этого заявления, оспорить вы можете?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #426 - 15.09.2016 :: 07:46:59
 
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2016 :: 23:56:35:
забывает упомянуть что самих названий лошади в индоевропейских языках довольно много.


Тут, видимо, имеется в виду латинско-греческо-армяно-арийская параллель equus - yppos - ашва (санскрит) - асп (фарси). Сюда же гальское эпос (эпона), тохарское якве. Неслабая получается параллель.
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2016 :: 23:56:35:
В большинстве европейских языков море так и обозначается "more", в меньшей части кельтотюркским словом
"sea".

Ну, допустим, не в большинстве. Плюс нельзя забывать о заимствованиях. Опять же, слово родственно германскому moor (болото). Следовательно, изначально обозначало вовсе не море.
В иранских языках путаница в названиях водоёмов сохраняется по сей день. Слово дарья обозначает то большую реку, то море. А большое солёное озеро в Иране называется Дерьячейе Немек - Солёное морюшко.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #427 - 15.09.2016 :: 09:39:55
 
upasaka писал(а) 15.09.2016 :: 05:41:24:
Кроме этого заявления, оспорить вы можете?

А что собственно оспаривать то?
Цитата:
я оспариваю укоренившийся в славистике взгляд на имя *sьrbi 'сербы' как на производное от глагола *sьrbati 'сосать, хлебать'

А на основании чего он оспаривает? Хотелось бы поподробнее. Да и кроме этой версии, есть и другие, в том числе сарматского происхождения.
Цитата:
Короче говоря, соответствующее свидетельство Σέρβοι (Ptol. Geogr. V. 9. 21) знаменует собой наиболее продвинутый к востоку случай имени сербов

За исключение того, что греки ужасно искажали при записи новые слова, можно принять за рабочую версию. В конце концов аланы то же оказались и в Мавритании и на Кавказе.
Цитата:
первоначально вероятно индоарийского по природе, исходный пункт которого - по логике индоевропейского расселения - лежал на Западе, судя по упоминанию о некоем племени по имени Serri (Amm. Marc. XXVII, 5, 3) в Южных Карпатах, IV век

Ну во первых - откуда известно что индоарийского? Это идея фикс Трубачева?  Во вторых откуда индоарии вдруг взялись в Европе? Ваш О.Н. поклонник европейской гипотезы происхождения ИЕ? В третьих когда там индоарии то жили? Сколько поколений сменилось? Иных уж нет, а те далече, а сербы, вот фокус - остались и практически там же и под своим именем!!! В четвертых - а Serri Аммиана Марцеллина то тут причем?
Впрочем
Цитата:
Как считает филолог и историк А. В. Назаренко, в различных изысканиях О. Трубачева «при всем их строгом академизме, всегда ощутимо присутствовала и их одухотворяла интуиция исторического достоинства предков: России, Руси, славянства и далее в глубину времен»... Все это, полагает А. В. Назаренко, «придает сделанному О. Н. Трубачевым некую органическую цельность» и превращает его научный поиск «в феноменологию судьбы, где личное неразъемлемо с родовым, народным, национальным», что в конечном счете, как мыслит А. В. Назаренко, «делает многозначительными, достойными пристального взгляда даже заблуждения» О. Трубачева... В свою очередь, этнолог Виктор Шнирельман утверждал наличие идеологического подтекста в ряде работ О. Трубачёва, связанного с тем, как считает Шнирельман, что О. Трубачёв в своей деятельности исходил не только из поиска научной истины, но также из стремления продемонстрировать «подлинное величие» древних славян и борьбы с теми западными концепциями, которые, как виделось это О. Трубачёву, принижали культурный уровень древних славян. Помимо этого, Шнирельман утвержал, что над Трубачевым, по его мнению, «явно довлела априорная концепция — стремление во что бы то ни стало доказать наличие индоариев в Северном Причерноморье в античную эпоху» и отождествление О. Трубачёвым синдов с индоариями является, как считает Шнирельман, «фактическим возрождением донаучных взглядов 19 века»

А вообще вот ВИКИ приводит разные версии, и по моему не все:
Цитата:
В трудах  Константина Багрянородного встречается этноним  Σερβιοι  которая может быть искажённым названием племени северян. Согласно П. Шафарику  этноним серб образован от праславянских форм *sьrbъ и *sъrbъ, производных от индоевропейского слова, означавшего «сеять, родить, производить». Из него позднее появилось значение «принадлежащий тому же роду» (Фасмер, 1987). Г. А. Ильинский, с которым соглашается лингвист Г. Ф. Ковалёв, связывал слово серб с укр. присербитися — «присоединиться» и пасерб — «пасынок», этимология восходит к древнему значению серб — «человек». К этому кругу значений относит этноним немецкий исследователь Х. Шустер-Шевц (1985), приводя русское диалектное слово серба́ть — «хлебать». На другое происхождение этнонима указывает К. Мошиньский и другие исследователи, которые выводят слово серб от *serv — «охранять, сторожить». История этнонима относится к индоиранским языкам, в оппозиции земледельцев скотоводам.  Ряд исследователей начиная с Л. Нидерле (ум. 1944) полагают, что этноним возник как название, данное сарматами славянам на территории Венгрии
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #428 - 15.09.2016 :: 13:00:39
 
voevodacastle писал(а) 15.09.2016 :: 09:39:55:
А что собственно оспаривать то?

Изначально сербы не славяне, как и хорваты. С этим вы согласны?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #429 - 15.09.2016 :: 14:50:20
 
voevodacastle писал(а) 15.09.2016 :: 09:39:55:
А на основании чего он оспаривает? Хотелось бы поподробнее. Да и кроме этой версии, есть и другие, в том числе сарматского происхождения.

Раз подробней хотите, то необходимо прочитать "Индоарику в Северном Причерноморье"
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #430 - 15.09.2016 :: 16:59:57
 
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2016 :: 23:56:35:
кельтотюркским

А это где?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #431 - 15.09.2016 :: 18:40:38
 
voevodacastle писал(а) 14.09.2016 :: 19:04:11:
А хрен его знает.

Вот и я засомневался.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #432 - 15.09.2016 :: 19:22:01
 
voevodacastle писал(а) 15.09.2016 :: 09:39:55:
Ну во первых - откуда известно что индоарийского? Это идея фикс Трубачева?  Во вторых откуда индоарии вдруг взялись в Европе? Ваш О.Н. поклонник европейской гипотезы происхождения ИЕ? В третьих когда там индоарии то жили? Сколько поколений сменилось? Иных уж нет, а те далече, а сербы, вот фокус - остались и практически там же и под своим именем!!! В четвертых - а Serri Аммиана Марцеллина то тут причем?

В.В. Иванов и В.Н. Топоров в работе "О древних славянских этнонимах", сербов из индоарийского не выводят, но соотносят с иранскими названиями, как и хорватов, правда, добавляют про сербов - "возможно". Считают, что ни одно из решений по сербам неубедительны. Поэтому, заключают, что "оправданы поиски объяснения этнонима сербы на других путях» ссылаясь на статью Трубачева О.Н. «Лингвистическая переферия древнейшего славянства. Индоарийцы в Северном Причерноморье.
Критикуя Трубачева О.Н. замечают гадательную эмендацию (Serbi вместо Serri), но на это есть ответ в Индоарике.
А отождествление с *lupi-golva не характерно, именно, для славянской этнонимии.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #433 - 15.09.2016 :: 20:02:05
 
upasaka писал(а) 15.09.2016 :: 13:00:39:
Изначально сербы не славяне, как и хорваты. С этим вы согласны?

Это одно из мнений, довольно распространенное, но что бы воспринимать его на 100% нужны убедительные доказательства.

upasaka писал(а) 15.09.2016 :: 14:50:20:
необходимо прочитать "Индоарику в Северном Причерноморье"

Спасибо за совет, непременно им воспользуюсь, хотя, если меня память не подводит, Вы сами писали, что к выводам лингвистов нужно относится осторожно.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #434 - 15.09.2016 :: 20:33:20
 
voevodacastle писал(а) 15.09.2016 :: 00:18:23:
Нормально все в этой теории, особенно на момент ее возникновения. При тех данных, что у нас имеются, это лучше, чем армянская или среднеевропейская, или все остальные теории.

Основа этой теории-хочу так.
Вообщем та же трубачевщина.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #435 - 15.09.2016 :: 20:58:30
 
В истории оно так - всякая теория хороша, пока не опровергнута или хотя бы не появилась теория лучше. А происхождение ИЕ само по себе весьма темно.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #436 - 15.09.2016 :: 21:41:55
 
muarrih писал(а) 15.09.2016 :: 07:46:59:
Цитата:
В большинстве европейских языков море так и обозначается "more", в меньшей части кельтотюркским словом
"sea".

Ну, допустим, не в большинстве.

В подавляющем большинстве.
В английском и шотландском sea, голладском zee (гидроним se-, su-, si-, sa- в тюркском обозначает воду).
В датском норвежском шведском havet (have в тюркском обозначает воздух)
Есть и оригинальные названия.
Цитата:
Плюс нельзя забывать о заимствованиях.

Само собой.
Цитата:
Опять же, слово родственно германскому moor (болото). Следовательно, изначально обозначало вовсе не море.

Нельзя так. Нельзя выводить дедушку от внука. Принято наоборот.
Германцы (северные) "обиндоевропеились" почти последними из европейцев.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #437 - 15.09.2016 :: 21:57:21
 
Цитата:
Ну ладно, хорошо хоть не кельтомонгольским или кельтокитаййским.

Якуты-тюркомонголы (по языку).
Антропологически-"эталонные" монголоиды.
Генетически-"чистейшие" финно-угры.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #438 - 16.09.2016 :: 04:58:34
 
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:57:21:
Генетически-"чистейшие" финно-угры.

Монголоиды не могут быть чистейшими угро-финнами. Забудьте эту клесовщину.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #439 - 16.09.2016 :: 07:24:59
 
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:41:55:
В большинстве европейских языков море так и обозначается "more", в меньшей части кельтотюркским словом
"sea".

Ну, допустим, не в большинстве.

В подавляющем большинстве.

То есть в славянских, латинских и кельтских языках. В германских, арийских, балтских, албанском, армянском и греческом - нет, хотя родственные слова с другими значениями есть и в этих языках. Всё-таки все мы родня.
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:41:55:
В английском и шотландском sea, голладском zee (гидроним se-, su-, si-, sa- в тюркском обозначает воду).

Тюрки здесь ни при чём. Если готы и контактировали с гуннами, то фризы (see) и исландцы (sjó) с тюрками никаких дел не имели. Слово See выводят из ИЕ корня.
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:41:55:
have в тюркском обозначает воздух

За это я уже говорил. Слово персидское. Тюрки его позаимствовали. У тех тюрков, которые с иранцами не контачили (якуты, тувинцы), воздух называется по-другому.
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:41:55:
Германцы (северные) "обиндоевропеились" почти последними из европейцев.

А кем были? Кельтотюрками?
Наверх
« Последняя редакция: 16.09.2016 :: 08:13:23 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 81
Печать