Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 448051 раз)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #440 - 16.09.2016 :: 08:11:12
 
voevodacastle писал(а) 13.09.2016 :: 20:26:07:
"Жорж Дюмезиль выдвинул теорию трёх функций, согласно которой протоиндоевропейское общество функционально делилось на три сословия — жреческое (ср. брахманы), воинское (ср. кшатрии) и земледельческое (ср. вайшьи). Что находит подтверждение в рассказе Геродота о трёхчастном строении скифского общества"

Я почему и спросил за Геродота. Не помню, чтобы он что-то писал о делении скифского общества на три части. Разве что на три племени... И то их было четыре.
Теория Дюмезиля, конечно же, чисто спекулятивная, но вот при раскопках Аркаимского могильника было отмечено непропорционально большое количество детских и женских скелетов, что послужило дополнительным аргументом в пользу сезонного пребывания в Стране Городов значительной части его мужского населения. Пастухи со стадами возвращались в свои города только на зиму, а летом кочевали в степи.
Отсюда возможное (опять же, чисто умозрительно) разделение общества на касты воинов-пастухов (к числу которых в Индии принадлежали цари) и земледельцев-ремесленников (постоянных обитателей городов, наряду с женщинами, детьми, стариками и прочим нестроевым населением). Наличие жречества можно предположить, как касту третейских судей между пастухами и земледельцами.
Но это частный случай Страны Городов, косвенно указывающий на родство её обитателей с будущими завоевателями Северной Индии. На всех ИЕ и, в том числе, на славян он, конечно же, не распространяется.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #441 - 16.09.2016 :: 08:53:54
 
muarrih писал(а) 16.09.2016 :: 08:11:12:
Отсюда возможное (опять же, чисто умозрительно) разделение общества на касты воинов-пастухов (к числу которых в Индии принадлежали цари) и земледельцев-ремесленников (постоянных обитателей городов, наряду с женщинами, детьми, стариками и прочим нестроевым населением).

А были ли земледельцы? Вроде не нашли признаков земледелия... И насчет ремесленников тоже вопрос - вроде как все дома в Аркаиме стандартизированы, если разделение по видам труда и было, то внутри семьи, а не внутри города. Правда были еще Каргалы, где обитали потомственные металлурги. Но кузнецы и рудокопы - они всегда на отшибе, и не факт, что они коренные синташтцы.
Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #442 - 16.09.2016 :: 12:18:29
 
voevodacastle писал(а) 12.09.2016 :: 17:09:21:
muarrih писал(а) 12.09.2016 :: 10:15:22:
не совпадает ни с ямниками

Мне одному кажется, что бюсты ямников напоминают римлян?

так они их предки
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #443 - 17.09.2016 :: 00:08:29
 
voevodacastle писал(а) 16.09.2016 :: 04:58:34:
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:57:21:
Генетически-"чистейшие" финно-угры.

Монголоиды не могут быть чистейшими угро-финнами. Забудьте эту клесовщину.

КЛЕСОВЩИНУ
Это такой козырной аргУмент типа Богатыревского моря?
Но все же не мешало бы Вам сверяться прежде чем постить.
Нате, возьмите:
Цитата:
Y-ДНК гаплогруппа N отмечена мутацией в ОНП маркере M231.
Эта гаплогруппа встречается в Центральной, Северной Европе и повсеместно в европейской и азиатской частях России. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — финны Финляндии (68 %), балты (46 %)[1], якуты (80 %)[2], удмурты (56 %)[3], буряты (48%, у восточных бурят — 78%)[4].
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #444 - 17.09.2016 :: 00:47:39
 
muarrih писал(а) 16.09.2016 :: 07:24:59:
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:41:55:
В большинстве европейских языков море так и обозначается "more", в меньшей части кельтотюркским словом
"sea".

Ну, допустим, не в большинстве.

В подавляющем большинстве.

То есть в славянских, латинских и кельтских языках. В германских, арийских, балтских, албанском, армянском и греческом - нет, хотя родственные слова с другими значениями есть и в этих языках. Всё-таки все мы родня.

Подтверждаете, но как-то так, "околицей".
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:41:55:
Цитата:
В английском и шотландском sea, голладском zee (гидроним se-, su-, si-, sa- в тюркском обозначает воду).

Тюрки здесь ни при чём. Если готы и контактировали с гуннами,

Хм, готы.
Еще тот винегрет.
Хрестоматийное: печь (пекти) из готского.
А в готском из албанского: печь хлеб-piqem bukë.
Цитата:
то фризы (see) и исландцы (sjó) с тюрками никаких дел не имели. Слово See выводят из ИЕ корня.
Покажите мне этот корень.
Ци-Ган. писал(а) 15.09.2016 :: 21:41:55:
have в тюркском обозначает воздух

Цитата:
За это я уже говорил. Слово персидское. Тюрки его позаимствовали.

И, как водится, без доказательств.
Цитата:
У тех тюрков, которые с иранцами не контачили (якуты, тувинцы), воздух называется по-другому.

Так "те" тюрки действительно тюрки еще те.
У якутов лексикон тюркский на 60%.
На 30% монгольский.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #445 - 17.09.2016 :: 03:50:39
 
Ци-Ган. писал(а) 17.09.2016 :: 00:08:29:
Нате, возьмите:
Цитата:
Y-ДНК гаплогруппа N отмечена мутацией в ОНП маркере M231.
Эта гаплогруппа встречается в Центральной, Северной Европе и повсеместно в европейской и азиатской частях России. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — финны Финляндии (68 %), балты (46 %)[1], якуты (80 %)[2], удмурты (56 %)[3], буряты (48%, у восточных бурят — 78%)[4].


И на основании этого Вы пытаетесь меня убедить, что финны и якуты одно и то же? Это всего лишь гаплогруппа. Отношение к ним в ученом мире сдержанное. Держим в уме - да. Делаем серьезные выводы - нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #446 - 17.09.2016 :: 10:11:02
 
voevodacastle писал(а) 17.09.2016 :: 03:50:39:
Это всего лишь гаплогруппа.

Разве гаплогруппа определяет этническую принадлежность?Если род можно определить по гаплогрупе, но это не значит определение этническое, или партийное.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #447 - 17.09.2016 :: 10:16:11
 
voevodacastle писал(а) 15.09.2016 :: 20:02:05:
к выводам лингвистов нужно относится осторожно.

А этот вывод так подходит к атаке Русов в 860 г.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #448 - 17.09.2016 :: 11:31:21
 
voevodacastle писал(а) 16.09.2016 :: 08:53:54:
А были ли земледельцы?

Теоретически должны быть. Чисто кочевой образ жизни это уже феномен Железного века. В Бронзовом веке люди ещё жались к лесостепи, оставляя степь практически незаселённой. Кочевые скифы м сарматы появились позже. А предки индоарьев, скорее всего, 100%-ными кочевниками так и не стали.
voevodacastle писал(а) 16.09.2016 :: 08:53:54:
вроде как все дома в Аркаиме стандартизированы, если разделение по видам труда и было, то внутри семьи, а не внутри города

Вероятнее всего, так. Разделение труда пока не превратилось в иерархию.
voevodacastle писал(а) 16.09.2016 :: 08:53:54:
кузнецы и рудокопы - они всегда на отшибе, и не факт, что они коренные синташтцы.

Покорённое население, не добитое из практических соображений? Трудно сказать.
Цитата:
С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.)
(Вики, ст. Каргалы)
Кто бы ни разрабатывал Каргалы раньше, их освоение затем заглохло на много веков и возобновилось как раз с  появлением синташтинцев.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #449 - 17.09.2016 :: 11:46:34
 
По критериям Поппера история и наукой-то не является, так как ее теории невозможно подтвердить или опровергнуть экспериментально.
Однако по рассматриваемому нами вопросу мы имеем несколько научных фактов:
1) "ямники" были носителями гаплогруппы R1b;
2)  в районе Средней Волги и Южного Урала высокая концентрация носителей этой гаплогруппы;
3)  в Западной и Центральной Европе эта гаплогруппа доминирующая.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #450 - 17.09.2016 :: 11:49:05
 
Ци-Ган. писал(а) 17.09.2016 :: 00:47:39:
Подтверждаете, но как-то так, "околицей".

Подтверждаю и то, что слова moor (болото) и "море" - родственные. Поэтому предки ИЕ могли жить и у самого синего моря, и у самого синего болота. У иранцев же с "морем" была такая абракадабра, что многие предпочли перенять у арабов слово "бахр".
Ци-Ган. писал(а) 17.09.2016 :: 00:47:39:
Слово See выводят из ИЕ корня.
Покажите мне этот корень.

Цитата:
(compare Latin saevus (“wild, fierce”), Tocharian saiwe (“itch”), Latvian sievs, sīvs (“sharp, biting”)).[2] Compare *sairaz (“sore, painful”).
(Wiktionary, Saiwiz)
Ци-Ган. писал(а) 17.09.2016 :: 00:47:39:
Тюрки его позаимствовали.

И, как водится, без доказательств.

Я вроде даже этимологию приводил.
Воздух:
монголы - агаар(ан)
якуты - салгын (не монгольское)
чуваши - сывлăш (не монгольское)
Я даже добавлю: слово "хава" есть только у тюрок-мусульман. У всех тюрок, принявших ислам, языки загажены арабскими и персидскими заимствованиями. Одно из них - персидское слово "хава" (хаво, хаве).
Таджикский язык для меня - второй родной, а персидскому нас основательно обучали в универе. Так что тема мне знакома.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #451 - 17.09.2016 :: 12:04:56
 
Сравнительный лингвистический анализ (мой) позволяет предположить, что некогда предки кельтов и тюрков говорили на одном языке, что и дает основания назвать тот праязык кельтотюркским. Ну а ямников я посмею
назвать кельтотюрками.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #452 - 17.09.2016 :: 13:48:49
 
Цитата:
Подтверждаю и то, что слова moor (болото) и "море" - родственные. Поэтому предки ИЕ могли жить и у самого синего моря, и у самого синего болота.

Присоединяюсь.
Как видим, утверждение Гимбутас безосновательны.
Однако каково происхождение данного слова?
Мертвая (замершая, застывшая) вода?
Похоже.
Цитата:
У иранцев же с "морем" была такая абракадабра, что многие предпочли перенять у арабов слово "бахр".
но на отсутствие единого обозначения моря и связанных с ним понятий.

Не прижилось, значит, это не родное, не исконное слово.
Что до "бахр", то то ли переняли у арабов, то ли помалу "всплыло" исконное, народное:
(ба-х-р)--(ба-хо-ро).
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #453 - 17.09.2016 :: 14:08:43
 
Цитата:
Таджикский язык для меня - второй родной, а персидскому нас основательно обучали в универе. Так что тема мне знакома.

Вас учили выделять корни и потом сравнивать?
Я предлагаю выделять слоги (односложные слова), а затем, путем сравнения, устанавливать
носимую ими смысловую нагрузку.
Отдает несколько Фоменковщиной, но что поделаешь?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #454 - 17.09.2016 :: 14:46:42
 
Ци-Ган. писал(а) 17.09.2016 :: 13:48:49:
Цитата:
Подтверждаю и то, что слова moor (болото) и "море" - родственные. Поэтому предки ИЕ могли жить и у самого синего моря, и у самого синего болота.

Присоединяюсь.
Как видим, утверждение Гимбутас безосновательны.
Однако каково происхождение данного слова?
Мертвая (замершая, застывшая) вода?
Похоже.
Угу. Memento Mori – Моментально, в море!
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #455 - 17.09.2016 :: 15:24:50
 
muarrih
Вы наверно будете утверждать что и "аве Мария" и "Хава Нагила" происходят от "Авеста".
А романское aves (птицы) и славяно-тюрко-финское гава (галка) тоже?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #456 - 17.09.2016 :: 16:05:09
 
Цитата:
монголы - агаар(ан)
якуты - салгын (не монгольское)
чуваши - сывлăш (не монгольское)

салгын
са-(ло, ле, ла)-гын
са- чаще всего означает "вода" но может означать и "пространство"
ло-, ле- во многих языках означает протяженность (в пространстве, от него и более абстрактное во времени (прошлое))
гын-далеко, прочь.

сываш
сы-в-ла-ш
сы-(ва, во)-(ла, ло, ле)
В чувашском языке вода-шыв.
Сравним название Азовского моря "Сиваш" с "Суваз"
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #457 - 17.09.2016 :: 20:35:56
 
muarrih писал(а) 17.09.2016 :: 11:31:21:
С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.)
(Вики, ст. Каргалы)

Кажется - не все в этом перерыве  уверены. Да раскопаны они не полностью.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #458 - 17.09.2016 :: 20:45:30
 
upasaka писал(а) 17.09.2016 :: 10:16:11:
к выводам лингвистов нужно относится осторожно.
А этот вывод так подходит к атаке Русов в 860 г.

Вряд ли здесь проблема в лингвистах.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #459 - 17.09.2016 :: 21:38:50
 
Оно где-то понятно: ямники, территория России...
Это русские, арии!
Успагойтесь.
Конечно русские (буртасы и башкиры), но не арии.
Арии появятся энное количество столетий спустя, а откуда-Бог знает.
Особо упоротые могут заявить что арии это чуваши и в качестве доказательства тыкать Шиву с тризубцем.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 81
Печать