Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 446889 раз)
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #120 - 14.03.2016 :: 19:20:36
 
FinoUgr писал(а) 14.03.2016 :: 17:38:36:
@
Алент

@
voevodacastle

Понятно и очевидно, индоевропейцы и индоиранцы были крайне воинственны.

Я не думаю что индоевропейцы более воинственные, чем, скажем, тюрки или фино-угры.
Какую катастрофу вызвали в Европе в 9 и 10 вв. одни только венгры до того как их победил корол Германии Оттон в жестокой битве на реке Лех в Баварии..........
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #121 - 14.03.2016 :: 19:41:31
 
sapsan писал(а) 14.03.2016 :: 19:20:36:
Я не думаю что индоевропейцы более воинственные, чем, скажем, тюрки или фино-угры.
Какую катастрофу вызвали в Европе в 9 и 10 вв. одни только венгры до того как их победил корол Германии Оттон в жестокой битве на реке Лех в Баварии..........


Где Индоевропейцы 2000 до Р. Х., а где фино-угры и тюрки, от Р. Х.

Вы имеете представление в общем о том, что происходило в период между 2 и 1 тыс. до Р.Х. в истории и в мире?
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #122 - 14.03.2016 :: 19:52:01
 
FinoUgr писал(а) 14.03.2016 :: 19:41:31:

Вы имеете представление в общем о том, что происходило в период между 2 и 1 тыс. до Р.Х. в истории и в мире?

Нет. Расскажите же нам что происходило тогда?

Если я не ошибаюсь, первые сведения о финно-уграх (народе хунну) подают нам китайцы в 2 веке до нашей эры и связаны они с войнами и массовыми убийствами людей соседних народов.   
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #123 - 14.03.2016 :: 19:55:26
 
sapsan писал(а) 14.03.2016 :: 19:52:01:
Нет. Расскажите же нам что происходило тогда?


Вы должны знать, раз стали дискутировать

sapsan писал(а) 14.03.2016 :: 19:52:01:
Если я не ошибаюсь, первые сведения о финно-уграх (народе хунну) подают нам китайцы в 2 веке до нашей эры и связаны они с войнами и массовыми убийствами людей соседних народов. 


где 2-ой век, а где 2-е тысячелетие, разница есть?
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #124 - 15.03.2016 :: 02:17:34
 
sapsan писал(а) 14.03.2016 :: 19:20:36:
Какую катастрофу вызвали в Европе в 9 и 10 вв. одни только венгры...

О прохождении Руси у венгров так примерно (Gesta Hungarorum):
Вождь Альмош и его воины преследовали Русов и половцев до самого города Киева. Воины вождя Альмоша рубили голые головы половцев, словно то были сырые тыквы. Князья же Русов и половцев, вошедшие в город, увидев отвагу венгров, оставались там, словно немые...
Тогда князья Русов, т. е. [князья] киевские и суздальские , чтобы не быть изгнанными со своих мест (de sedibus suis), отдали своих сыновей вождю Альмошу в качестве заложников и вместе с ними послали ему десять тысяч марок и тысячу лошадей с седлами и удилами, украшенными по русскому обычаю, а также сто половецких мальчиков и сорок верблюдов для перевозки грузов, бесчисленные меха ласки и белки и многие другие, также бесчисленные дары. Тогда упомянутые выше вожди половцев [следуют имена семи половецких вождей], увидев милость вождя Альмоша, проявленную им по отношению к Русам, упали к его ногам и добровольно подчинились ему, сказав: «С сегодняшнего дня тебя избираем своим господином и повелителем до самого последнего нашего потомства. И куда бы ни повела тебя твоя судьба, всюду мы последуем за тобой»...

А интересно -  "суздальские князья" 9в - это половцы ?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #125 - 15.03.2016 :: 02:48:43
 
Генетические и лингвистические данные подтверждают идею, что индоевропейский язык попал в Европу через степи около 4500 лет назад, но «для меня не ясно, где находился центр самого древнего источника» откуда произошел язык, говорит Карлес Лалеза-Фокс, генетик Университет Барселоны. Индоевропейцы, возможно, возникли в другом месте, а степи были лишь одним из перевалочных пунктов на пути в Южную Европу, Иран и Индию, говорит Лалеза-Фокс.
Авторы исследования допускают эту точку зрения, но аргументов в её пользу на данный момент нет. «Мы не знаем, являлась ли степь первоначальным источником» индоевропейского языка, говорит Лазаридис. «Если мы получим данные из этих регионов, это поможет ответить на множество вопросов.»
http://arheologija.ru/istoki-evropeyskih-yazyikov-nahodyatsya-na-vostoke-govorya...
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #126 - 15.03.2016 :: 03:24:06
 
Богдан М писал(а) 15.03.2016 :: 02:17:34:
О прохождении Руси у венгров так примерно (Gesta Hungarorum):
Вождь Альмош и его воины преследовали Русов и половцев до самого города Киева. Воины вождя Альмоша рубили голые головы половцев, словно то были сырые тыквы. Князья же Русов и половцев, вошедшие в город, увидев отвагу венгров, оставались там, словно немые...
Тогда князья Русов, т. е. [князья] киевские и суздальские , чтобы не быть изгнанными со своих мест (de sedibus suis), отдали своих сыновей вождю Альмошу в качестве заложников и вместе с ними послали ему десять тысяч марок и тысячу лошадей с седлами и удилами, украшенными по русскому обычаю, а также сто половецких мальчиков и сорок верблюдов для перевозки грузов, бесчисленные меха ласки и белки и многие другие, также бесчисленные дары. Тогда упомянутые выше вожди половцев [следуют имена семи половецких вождей], увидев милость вождя Альмоша, проявленную им по отношению к Русам, упали к его ногам и добровольно подчинились ему, сказав: «С сегодняшнего дня тебя избираем своим господином и повелителем до самого последнего нашего потомства. И куда бы ни повела тебя твоя судьба, всюду мы последуем за тобой»...
А интересно -  "суздальские князья" 9в - это половцы ?


мне интересна логика таких людей. Какой Суздаль в IX веке. Вот  вы русский, живете в России, вы должны знать свою историю, предания, никогда Русь, русские за более чем тысячелетнию историю не отождествляли себя с половцами, татарами и Золотой Ордой, вот в 2-х тысячных появились вы, и стали отождествлять Русскую Землю с Золотой Ордой, русских с монголами, половцами, русские дошли до Китая и покорили его, и вообще Чингисхан русский князь. Так то для русских живущих в XIII-XIV веке монголы были поганищем, которые установили иго и гнет над ними, а Батый губителем и разорителем Земли русской. Чт вы хотите сказать что половцы были русскими, просто потролить, просто побренчать про альтернативщину. Вообще я не понимаю людей которые не зная истории в целом, где-то фрагмент выхватят из целой эпохи, какого-то альтернативного ученого, но не зная в целом что происходило в эту эпоху. Труд сотен ученых и археологов, среди которых были светила науки и которые создавали эту самую науку, их труд просто коту под хвост, потому что какой-то ученый или псевдоученый решил на чем-то заработать, написал книженку, а люди у которых отсутствует аналитический аппарат, начитавшись такой литературы начинают мнить о себе, что они разбираются в этом вопросе, слепо веря, в то что там написано, даже не подвергая критике, анализу и не сопоставляя факты.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #127 - 15.03.2016 :: 03:34:33
 
Pioner писал(а) 15.03.2016 :: 02:48:43:
Генетические и лингвистические данные подтверждают идею, что индоевропейский язык попал в Европу через степи около 4500 лет назад, но «для меня не ясно, где находился центр самого древнего источника» откуда произошел язык, говорит Карлес Лалеза-Фокс, генетик Университет Барселоны. Индоевропейцы, возможно, возникли в другом месте, а степи были лишь одним из перевалочных пунктов на пути в Южную Европу, Иран и Индию, говорит Лалеза-Фокс.
Авторы исследования допускают эту точку зрения, но аргументов в её пользу на данный момент нет. «Мы не знаем, являлась ли степь первоначальным источником» индоевропейского языка, говорит Лазаридис. «Если мы получим данные из этих регионов, это поможет ответить на множество вопросов.»
http://arheologija.ru/istoki-evropeyskih-yazyikov-nahodyatsya-na-vostoke-govorya....


Генетические и лингвистические данные не говорят и не могут сказать, когда пришел народ в какое-то место, это может сказать только исторический документ или археология, тем более что индоевропейцы пришли в начале в северную Европу, уж никак в  Южную Европу.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #128 - 15.03.2016 :: 08:51:51
 
Богдан М писал(а) 15.03.2016 :: 02:17:34:
О прохождении Руси у венгров так примерно (Gesta Hungarorum)

Было ли так на самом деле?
У Голубинского в церковной истории на этот счет сомнения. Разбирая историю христианства, он пишет:
"Под Ruzia gens можно разуметь двоих – или Венгерских Русских, которые теперь на своем теперешнем месте жительства не позднейшие пришельцы, как хотят утверждать Венгерские историки, а доисторические аборигены, и которые приняли христианство греческого обряда в 9 веке от Болгар,  (болгары приняли христианство в середине 9 века) быв до прихода венгров их данниками, или нас – Русских Киевских.
А что если "доисторические аборигены", т.е. русские были на землях указанных еще до венгров?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #129 - 15.03.2016 :: 09:04:26
 
FinoUgr писал(а) 15.03.2016 :: 03:34:33:
тем более что индоевропейцы пришли в начале в северную Европу, уж никак в  Южную Европу.

Какими данными это подтверждается?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #130 - 15.03.2016 :: 14:04:24
 
Алент писал(а) 15.03.2016 :: 09:04:26:
Какими данными это подтверждается?


  Научными и археологическими. Для вас индоевропейцы, индоиранцы и индоарийцы что-то значат или это просто слова,
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #131 - 15.03.2016 :: 15:56:00
 
sapsan писал(а) 14.03.2016 :: 17:15:23:
Довольно странный вывод. Имея ввиду известную нам языковую ситуацию, я бы предположил, что, наоборот, балтские народы ассимилировали значительное число финно-угров, которые в древности населяли территории Латвии и Литвы, а наверное и еще западнее.Финно-угорский компонент четко виден даже среди шведов и датчан, но никому не пришло в голову утверждать, что в древности ареал обитания будущих шведов и датчан доходил до Волги и Урала?!  

Наверно просто не очень уклюже выразили мысль о смешанных ареалах балтов и угро-финнов. Некоторые культуры - например киевкая, колочинская некоторые авторы относят к славянским, а другие - к балтским. Соответственно и восточная граница расселения балтских племен гуляет.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #132 - 15.03.2016 :: 16:05:18
 
FinoUgr писал(а) 15.03.2016 :: 14:04:24:
Какими данными это подтверждается?   Научными и археологическими. Для вас индоевропейцы, индоиранцы и индоарийцы что-то значат или это просто слова,


Уважаеммые коллеги, есть на форуме несколько неплохих тем про индоевропейцев, почему бы вопросы про них, не относящиеся к возникновению славян и русских, не разбирать там? Заодно и ознакомиться с темами было бы не грех, м.б. какие-то вопросы бы снялись.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #133 - 15.03.2016 :: 16:42:53
 
@
voevodacastle

Надо было создать тему в истории древнего мира
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #134 - 15.03.2016 :: 17:18:27
 
Эту тему создавал не я.
Все это уже раньше обсуждали:
Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=ancient/100
Индоевропейцы - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260997413/0#0
Родина и пути миграции ариев - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1142797386
Аркаим - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1193270444
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #135 - 15.03.2016 :: 17:25:57
 
voevodacastle писал(а) 15.03.2016 :: 17:18:27:
Все это уже раньше обсуждали:
Археологический аспект в вопросе индоевропейской прародины - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=ancient/100
Индоевропейцы - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260997413/0#0
Родина и пути миграции ариев - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1142797386
Аркаим - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1193270444


Славяне выделились из индоевропейской группы и если искать истоки которые известны, то почему бы и не рассмотреть их. Именно тема только индоевропейцев мне не интересна.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #136 - 15.03.2016 :: 21:53:06
 
FinoUgr писал(а) 15.03.2016 :: 17:25:57:
Славяне выделились из

http://groznijat.tripod.com/sci_lang/trub.htm
Подобно тому как о сарматах греки впервые услышали от индоарийцев Северного Причерноморья, таким же путем несколько столетий спустя сами греки и с ними тогдашний цивилизованный мир узнали о древних славянах. Равным образом название части славян на юговосточной окраине  (Прокопий), Antes (Иордан) не было славянским самоназванием, но также не было и словом иранского происхождения; оно возникло в индоарийской языковой среде, ср. др.-инд. anta- 'конец, край'
"СТАРАЯ СКИФИЯ" ГЕРОДОТА (IV, 99) И СЛАВЯНЕ.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #137 - 16.03.2016 :: 07:27:37
 
Цитирую из Лингвистического словаря
http://tapemark.narod.ru/les/460a.html

Из индоевропейских языков славянские языки (С. я) наиболее близки балтийским языкам. Эта близость послужила основанием для теории «балто-славянского праязыка», согласно которой из индоевропейского праязыка сначала выделился балто-славянский праязык, позже распавшийся на прабалтийский и праславянский. Однако большинство современных учёных объясняет их особую близость длительным контактом древних балтов и славян.

Не установ­ле­но, на какой территории произошло обособление славян­ско­го языкового континуума из индоевропейского. Можно предполагать, что оно произошло южнее тех территорий, которые, согласно различным теориям, относятся к территории славян­ских прародин. Таких теорий много, но все они не локализуют прародину там, где мог находиться индоевропейский праязык. На основе одного из индоевропейских диалектов (протославянского) позже сформи­ро­вал­ся праславян­ский язык, который является родо­на­чаль­ни­ком всех современных славян­ских языков.

История праславян­ско­го языка была более длительной, нежели история отдельных славян­ских языков. В течение длительного времени он развивался как единый диалект с тожественной структурой. Позже возникают диалектные варианты. Процесс перехода праславян­ско­го языка, его диалектов в само­сто­я­тель­ные С. я. был длительным и сложным. Наиболее активно он проходил во 2‑й половине 1‑го тыс. н. э., в период формиро­ва­ния ранних славян­ских феодальных государств на территории Юго-Восточной и Восточной Европы. В этот период значительно увеличилась территория славян­ских поселений. Были освоены районы различных географических зон с различными природными и климатическими условиями, славяне вступили во взаимоотношения с народами и племенами, стоящими на разных ступенях культурного развития. Всё это отразилось в истории славян­ских языков.

Праславянскому языку предшествовал период протославянского языка, элементы которо­го могут быть восстановлены с помощью древних индоевропейских языков. Праславян­ский язык в своей основной части восстанавливается с помощью данных С. я. различных периодов их истории. История праславян­ско­го языка делится на три периода: древнейший — до установ­ле­ния тесного балто-славянского языкового контакта, период балто-славянской сообщности и период диалектного дробления и начала формиро­ва­ния само­сто­я­тель­ных славян­ских языков.

************
Так что балто-славянскую прародину можно не искать, а локализацию праславянской общности провести рядом с балтами, то есть, как и указано на картах периода Римской империи начала I тыс. н.э.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #138 - 16.03.2016 :: 13:44:43
 
upasaka писал(а) 15.03.2016 :: 21:53:06:
Antes (Иордан) не было славянским самоназванием, но также не было и словом иранского происхождения; оно возникло в индоарийской языковой среде, ср. др.-инд. anta- 'конец, край'


автор этой сентенции так уверенно отличает индоарийские слова от древнеиранских?   Даже если слово индоиранское, возраст самого племени от этого не удревнится.
ВИКИ: (ссылаться на которую конечно моветон, но в данном случае она отражает сложившиеся у историков мнения)
Цитата:
Существуют три основных версии происхождения этнонима «анты»:
- Тюркская версия. А. И. Попов, В. В. Мавродин и др. возводили этот этноним к тюркскому слову ант (ant), которое означает «клятва», в монгольском имело форму anda — «побратим», «побратимство».
- Иранская версия. По мнению О. Н. Трубачёва, Б. А. Рыбакова, Г. Г. Литаврина, О. Н. Бубенок, В. Я. Петрухина, Д. С. Раевского и др., наименование антов имеет иранское происхождение. Как указывает Ф. П. Филин, слово «анты» созвучно с древнеиранскими словами antas («конец, край»), antyas («что находится на краю») и осетинским attiiya («задний, сзади»). Исходя из этого, значение слова «анты» можно перевести как «живущий на укра́ине, пограничный житель».
- Славянская версия. Роспонд С. связывал название анты с венедами и выводил из индоевропейского *ven- «мокрый, влажный». В последнее время тему происхождения названия антов от венедов поддержал М. В. Грацианский.


Кстати ссылка на тюркское пооисхождение слова неслучайна - "анты" стали известны уже после гуннского нашествия и "болгарской" оккупации причерноморских степей. Конечно "после того не значит вследствии того", но совсем игнорировать эту версию нельзя.

Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #139 - 16.03.2016 :: 18:39:33
 
upasaka писал(а) 15.03.2016 :: 21:53:06:
http://groznijat.tripod.com/sci_lang/trub.htm
Подобно тому как о сарматах греки впервые услышали от индоарийцев Северного Причерноморья, таким же путем несколько столетий спустя сами греки и с ними тогдашний цивилизованный мир узнали о древних славянах. Равным образом название части славян на юговосточной окраине  (Прокопий), Antes (Иордан) не было славянским самоназванием, но также не было и словом иранского происхождения; оно возникло в индоарийской языковой среде, ср. др.-инд. anta- 'конец, край'
"СТАРАЯ СКИФИЯ" ГЕРОДОТА (IV, 99) И СЛАВЯНЕ.


  Какие индоарии? В то время обитали скифы или как минимум ираноязычные племена.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 81
Печать