Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 446727 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #80 - 11.03.2016 :: 17:32:43
 
Алент писал(а) 10.03.2016 :: 18:57:20:
Алент писал(а) Вчера :: 16:14:01:Не вспомните, кто и когда проводил  исследования?

К сожалению, не помню. За последнее время было много публикаций о генетических исследованиях,
М.б. http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Anthropology/Mal&Der.html
или http://генофонд.рф/?page_id=4440http://генофонд.рф/?page_id=4440
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #81 - 12.03.2016 :: 02:15:19
 
В поисках индоевропейцев, я нашел такое Синташта и Аркаим.

Уровень технологий совпадает с ариями вторгшимися в Индию. Бронзовое оружие, колесницы. Синташта где-то 2026 год до Р.Х., Аркаим XXII - XVII век до Р. Х.. Думаю вполне ареал индоевропейцев на этом отрезке определен.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #82 - 12.03.2016 :: 04:38:49
 
Со времен Гимбутас сложилось мнение, что ряд среднеевразийских культур, в т. ч. синташтинская культура - это индоевропейцы. И не просто идоевропейцы - а индоарии и протоиранцы. Но а если посмотреть непредвзято - ну бронза, ну колесницы - дает ли это 100% гарантию того, что это арии? Что, другие культуры не могли иметь такой же уровень развития? М.б. есть более-менее ясная преемственость культур? Мне примеры не попадались, но я этим вопросом и не занимался специально.
По самой синташте - общепринято вроде бы, что это были оседлые скотоводы, но одни исследователи пишут что они совершенно не знали сельского хозяйства, другие - что огородничество было. Пишут, что чуть ли не в каждом городе занимались добычей меди, а зачем же тогда специализированный рудник  в Каргалы?
Писали о кастовом характере общества - чем это подтверждается археологически? Скорее можно предположить о возникновении кастового общества после завоевания Индостана с его дравидийским населением, в том же Иране кастовости почти не было.
Предположим, что это действительно индоарии и протоиранцы - к древним славянам это имеет ли какое отношение?
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 04:44:17 от voevodacastle »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #83 - 12.03.2016 :: 07:25:39
 
voevodacastle писал(а) 12.03.2016 :: 04:38:49:
Предположим, что это действительно индоарии и протоиранцы - к древним славянам это имеет ли какое отношение?

Вот именно. Для ответа на этот вопрос нужна реконструкция центра и путей миграции индоевропейцев.
Вот точка зрения Гамкрелидзе и Иванова.
Цитата:
Какими путями сложилась современная и более ранняя картина распространения индоевропейских языков? Откуда могло начаться движение и какова могла быть исходная территория прародины, на которой обитали носители праиндоевропейского языка перед его распадом на рубеже VI и V тыc.? Рассмотрим вслед за схемой Мэллори 1997 модели «прародины» - территории распространения диалектов индоевропейского праязыка, после разделения ветвей которого постепенно осуществилось их движение по Евразии.
Первая из четырех (по классификации Мэллори) основных альтернативных моделей является той, которая в первоначальном виде была традиционной для прежней школы индоевропеистики. В ней речь шла о территории, включающей Северную Германию (эта модель была предложена до выявления фактов анатолийских и тохарских языков, с которыми ее трудно согласовать для раннего периода). В других моделях сходного типа реконструкция вела вслед за Шрадером к более восточной территории Восточной Европы (одно время в пользу этой локализации прародины приводились данные о массовости остатков лошади в Дереивке на Днепре, но единственный конский череп со следами якобы от удил на зубах оказался неверно датированным). В последнее время многие думают о еще больше отодвинутой к Востоку древнеурало-волжской прародине, приурачиваемой к находкам в Аркаиме-Синташте (ср. Григорьев 1999; Иванов 2004), действительно важным для всей проблемы, но тоже относительно более поздним, и, наконец, предложенной Ренфрю (отчасти в развитие модели Гамкрелидзе - Иванова) локализации прародины в Юго-Восточной Анатолии (с этим был склонен согласиться в конце полемики с Гамкрелидзе - Ивановым также и И. М. Дьяконов); позднее Ренфрю и Дьяконов рассматривали юг Балкан как возможное уточнение этой модели. Ренфрю принимал выдвинутый авторами книги Гамкрелидзе - Иванов 1984 тезис об относительно позднем времени проникновения неолитических достижений в сельском хозяйстве в Европу. Cходная точка зрения высказывается и в других новейших работах (Bouckaert et al. 2012). Но устанавливаемая по глоттохронологии лексико-статистическая дата распада праязыка около 5000 лет до н. э. оказывается более поздней, чем начало проникновения результатов неолитической революции в Европу. Отдельные достижения и связанные с ними слова могли быть усвоены до массовой индоевропеизации западных областей Европы. Поэтому отпадает и основание для приурочения прародины к западу Анатолии, а не более восточным и южным областям.
Большинство рассмотренных вариантов предполагает продвижение индоевропейцев в Среднюю Азию и Индию с запада. Но в последнее время Николз предположила обратное направление переселения из Средней Азии (Согдианы, по близости от Аральского моря, где Бенвенист и другие иранисты видели древнюю колыбель иранцев в Eran Vež, авест. Airiianəm Vaējō ‘арийcкий простор’). Переселения из Средней Азии (возможно связанные с растущей аридностью) едва ли могут быть отнесены к раннему времени. Сходные возражения могут быть сделаны и по поводу часто теперь высказываемых предположений относительно автохтонности индоариев в Индии.
Каждая из приведенных моделей и их многочисленных вариантов соответствует одному из относительно поздних этапов расселения, но не выдерживает проверки лексико-статистической лингвистической хронологией распада праязыка и археологическими и генетическими данными о путях и времени переселения отдельных более древних групп, говоривших на индоевропейских диалектах, и их вероятных предшественников (ср. также Сафронов 1989).
Следует изучить позднейшие тенденции расселения, в частности, в контексте рассматриваемой ниже хронологии использования коней и колесных повозок как способа переселения, что позволяет датировать наиболее дальние пути миграции на восток и на запад временем существенно более поздним, чем отделение северно- и южноанатолийских, а затем и тохарских языков. Кажется возможным для первых столетий после распада праязыка думать о разделении родственных диалектов, на которых говорят в соседних горных и предгорных районах с затрудненной коммуникацией. При реконструкции причин переселения наряду с социальными демографическими факторами - последствиями результатов неолитической революции и возникновения производящего хозяйства - следует учитывать и такие экологические, как изменение бассейна образовавшегося Черного моря (циркумпонтийский характер территории распространения индоевропейцев при обсуждениях подчеркивал Н. Я. Мерперт [6]), а также повышение аридности среднеазиатского ареала.
Докладчики предложили (впервые в докладе в Москве в 1972 г., затем в серии статей и в книге Гамкрелидзе - Иванов 1984, Gamkrelidze, Ivanov 1990; 1995; Gamkrelidze 1990; 1994) локализацию прародины на Ближнем Востоке на стыке современной Сирии, юго-восточной Турции и северного Ирака (близко к пространству между озерами Ван и Урмия). Эта модель сопоставляется с юго-западно-анатолийской, несколько позднее предложенной Ренфрю.
http://www.philology.ru/linguistics3/gamkrelidze-ivanov-13.htm
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #84 - 12.03.2016 :: 13:10:29
 
Дело ясное, что дело туманное. Сторонники "южнорусской" и "северо-европейской" теорий приводят так же серьезные доводы. А еще и "автохтонно-индостанская" теория оказывается есть. Поди разберись.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #85 - 12.03.2016 :: 13:20:26
 
voevodacastle писал(а) 12.03.2016 :: 13:10:29:
Дело ясное, что дело туманное. Сторонники "южнорусской" и "северо-европейской" теорий приводят так же серьезные доводы. А еще и "автохтонно-индостанская" теория оказывается есть. Поди разберись.

Сторонники анатолийской прародины индоевропейцев мне гораздо ближе, потому что здесь один из древнейших цивилизационных центров. Языковые реконструкции Гамкрелидзе и Иванова весьма убедительны, а археологических артефактов тут - лопатой греби.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #86 - 12.03.2016 :: 14:15:10
 
Между тем генетики пишут, что  ИЕ пришли в Европу  из Южной России
http://генофонд.рф/?page_id=984
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #87 - 12.03.2016 :: 14:37:29
 
voevodacastle писал(а) 12.03.2016 :: 14:15:10:
Между тем генетики пишут, что  ИЕ пришли в Европу  из Южной России
http://генофонд.рф/?page_id=984

Теперь вопрос: откуда они пришли в Южную Россию? Ямная культура в два раза моложе хеттской, которая является (по Иванову) первой культурой, обособившейся от праиндоевропейской.
И еще одно: специфика индоевропейцев это земледелие. Гамкрелидзе и Иванов четко прослеживают схожесть земледельческих терминов от хеттов до европейцев. Мне бы хотелось увидеть подобные работы по другим гипотезам.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #88 - 12.03.2016 :: 15:15:14
 
Сторонники курганной теории утверждают, что ИЕ - скотоводы.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #89 - 12.03.2016 :: 15:27:20
 
voevodacastle писал(а) 12.03.2016 :: 15:15:14:
Сторонники курганной теории утверждают, что ИЕ - скотоводы.

Ну-ну. Только почему-то нынешний ареал индоевропейских языков это, преимущественно, земледельческие народы, а скотоводы это другие языковые семьи. Где логика?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #90 - 12.03.2016 :: 15:53:29
 
Алент писал(а) 12.03.2016 :: 14:37:29:

Теперь вопрос: откуда они пришли в Южную Россию? Ямная культура в два раза моложе хеттской, которая является (по Иванову) первой культурой, обособившейся от праиндоевропейской.

Неверно. Ямная культура в два раза старше хеттской.

"Я́мная культу́ра (точнее — Древнея́мная культу́рно-истори́ческая о́бщность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 года до н. э.)."

"Хе́ттское царство — могущественная древняя держава в Малой Азии созданная хеттами ок. 1800 — ок. 1180 до н. э."

Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #91 - 12.03.2016 :: 16:10:06
 
sapsan писал(а) 12.03.2016 :: 15:53:29:
Алент писал(а) 12.03.2016 :: 14:37:29:

Теперь вопрос: откуда они пришли в Южную Россию? Ямная культура в два раза моложе хеттской, которая является (по Иванову) первой культурой, обособившейся от праиндоевропейской.

Неверно. Ямная культура в два раза старше хеттской.

"Я́мная культу́ра (точнее — Древнея́мная культу́рно-истори́ческая о́бщность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 года до н. э.)."

"Хе́ттское царство — могущественная древняя держава в Малой Азии созданная хеттами ок. 1800 — ок. 1180 до н. э."

До царства дожить надо. Смайл Речь же идет о прародине, о сложении языкового ареала. Земледельческие культуры в районе Анатолии уходят в древность на чуть ли не на 10 тыс. лет. Уже тогда в этом регионе были вполне нормальные строения из сырцового кирпича и земледелие.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #92 - 12.03.2016 :: 17:44:57
 
Алент писал(а) 12.03.2016 :: 16:10:06:
До царства дожить надо.Речь же идет о прародине, о сложении языкового ареала. Земледельческие культуры в районе Анатолии уходят в древность на чуть ли не на 10 тыс. лет. Уже тогда в этом регионе были вполне нормальные строения из сырцового кирпича и земледелие.

А точно ли это прахетты? Читал когда-то, что они мол пришельцы (простите мое невежество, если какие-то новые данные общеизвестны).
Так же было и много лингвистических реконструкций, что указывали на северное происхождение ИЕ, на какие-то северные деревья и рыбы, на сому наконец.
Алент писал(а) 12.03.2016 :: 15:27:20:
Ну-ну. Только почему-то нынешний ареал индоевропейских языков это, преимущественно, земледельческие народы, а скотоводы это другие языковые семьи. Где логика?

Ну да турки и арабы ныне то же земледельцы в массе своей, а индоиранцы были явно сотоводы.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #93 - 12.03.2016 :: 20:38:16
 
voevodacastle писал(а) 12.03.2016 :: 17:44:57:

Ну да турки и арабы ныне то же земледельцы в массе своей, а индоиранцы были явно сотоводы.

Все люди когда-то было скотоводы, а потом стали земледельцами.

Спорить о том кто был первым для меня не имеет смысла. Но, если судит по Discovery Channels, для некоторых американских диаспор ближневосточного происхожения вопрос почему-то является очень важным.........

Так как мое хобби лингвистика, первое что приходит мне в голову это самоназвание значительной части восточных индоевропейцев: "арий" (ариец), санскр. aryja, персид. airja и arija.
В переводе "арий" означает просто "пахарь", "земледелец"

Судите сами были ли они земледельцами или нет. Смайл
 

Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #94 - 13.03.2016 :: 00:09:07
 
voevodacastle писал(а) 12.03.2016 :: 04:38:49:
Со времен Гимбутас сложилось мнение, что ряд среднеевразийских культур, в т. ч. синташтинская культура - это индоевропейцы. И не просто идоевропейцы - а индоарии и протоиранцы. Но а если посмотреть непредвзято - ну бронза, ну колесницы - дает ли это 100% гарантию того, что это арии? Что, другие культуры не могли иметь такой же уровень развития? М.б. есть более-менее ясная преемственость культур? Мне примеры не попадались, но я этим вопросом и не занимался специально.
По самой синташте - общепринято вроде бы, что это были оседлые скотоводы, но одни исследователи пишут что они совершенно не знали сельского хозяйства, другие - что огородничество было. Пишут, что чуть ли не в каждом городе занимались добычей меди, а зачем же тогда специализированный рудник  в Каргалы?
Писали о кастовом характере общества - чем это подтверждается археологически? Скорее можно предположить о возникновении кастового общества после завоевания Индостана с его дравидийским населением, в том же Иране кастовости почти не было.
Предположим, что это действительно индоарии и протоиранцы - к древним славянам это имеет ли какое отношение?


  Вообще Гимбутас выкиньте на помойку, она никто и звать ее никак. Уважайте вою страну и науку, мало кого в википедии продвигают, у нас историография по мощней будет, археология у нас одна из мощнейших в мире, а индоевропейцы располагались на территории СССР, как минимум на ней задерживались.

Я индоиранцев и индоевропейцев объеденяю (на данном этапе). 

Ну и много культур в этот период с укрепленными городами, бронзовым оружием и колесницами, цивилизации не берем в расчет? Покажите.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #95 - 13.03.2016 :: 00:12:01
 
voevodacastle писал(а) 12.03.2016 :: 13:10:29:
Дело ясное, что дело туманное. Сторонники "южнорусской" и "северо-европейской" теорий приводят так же серьезные доводы. А еще и "автохтонно-индостанская" теория оказывается есть. Поди разберись.


Есть мусор, в виде автохтонности индоариев в Индии. Опровергается историческими документами и фактами.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #96 - 13.03.2016 :: 05:02:19
 
sapsan писал(а) 12.03.2016 :: 20:38:16:
Все люди когда-то было скотоводы, а потом стали земледельцами....". 

Весьма спорное утверждение.

sapsan писал(а) 12.03.2016 :: 20:38:16:
В переводе "арий" означает просто "пахарь", "земледелец". 

В переводе с какого? С праиндоевропейского? санскрита? Это круто! И на древнеперсидском тоже "пахарь"?? Земледельцы на колесницах захватили Индостан  и Иран ? Обоснуйте.







Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #97 - 13.03.2016 :: 05:11:24
 
FinoUgr писал(а) 13.03.2016 :: 00:09:07:
Вообще Гимбутас выкиньте на помойку, она никто и звать ее никак. Уважайте вою страну и науку, мало кого в википедии продвигают, у нас историография по мощней будет, археология у нас одна из мощнейших в мире

Вообще-то критерии истинности в истории определяются не по национальности историка. Понятно, что  работам Гимбутас полвека и они представляют больше исторический интерес, но это не отменяет уважительного отношения к историкам предыдущих поколений.

FinoUgr писал(а) 13.03.2016 :: 00:09:07:
Я индоиранцев и индоевропейцев объеденяю (на данном этапе). 

Это уверждение не бесспорно и требует обоснования. Если почитать комментарии к статье на генофонде, видно, что это утверждение поддерживаеттся как минимум далеко не всеми историками.

FinoUgr писал(а) 13.03.2016 :: 00:09:07:
Ну и много культур в этот период с укрепленными городами

А причем тут укрепленные города? Что - без них индоевропейцы - не индоевропейцы? Изменился климат - и куда ушли эти укрепленные города?

FinoUgr писал(а) 13.03.2016 :: 00:09:07:
бронзовым оружием и колесницами, цивилизации не берем в расчет? Покажите.

Если я правильно понял  - большинство культур раннего бронзового века в восточно-  и ценрально-евразийских степях. Вы на 100% уверены - что все они были индоевропейскими и тем более индоиранскими?

FinoUgr писал(а) 13.03.2016 :: 00:12:01:
Есть мусор, в виде автохтонности индоариев в Индии. Опровергается историческими документами и фактами.

Ну я то же как бы весьма удивлен, но вот касательно "исторических документов и фактов" - нельзя ли поподробнее? Какие такие документы и факты сохранились с тех времен, что позволяют однозначно интерпретировать появление ариев в Индии7





Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2016 :: 05:17:10 от voevodacastle »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #98 - 13.03.2016 :: 07:30:07
 
voevodacastle писал(а) 13.03.2016 :: 05:11:24:
это утверждение поддерживаеттся как минимум далеко не всеми историками.

Имхо, нет ничего, чтобы поддерживалось всеми историками.  Подмигивание
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #99 - 13.03.2016 :: 08:43:58
 
sapsan писал(а) 12.03.2016 :: 20:38:16:
Все люди когда-то было скотоводы, а потом стали земледельцами.

Совершенно неверно. Все люди когда-то были собирателями, это да. Потом собирательство перешло в тип смешанного хозяйства: что-то собрали, что-то посадили, какие-то животные приручились и используются. Этот тип неспециализированного хозяйства существовал и существует повсеместно, он благополучно дожил до наших дней и проживет еще бог знает сколько в виде сельских домашних хозяйств и ферм.

Скотоводство - уже специализация. Для нее нужна более высокая технология, чем для первого типа хозяйства. Да-да, более высокая. Для того, чтобы пасти стада, нужен разборный дом. Нужны технологии обработки шкур и выделки кожи, технологии обработки металлов в полевых (!) условиях. Да много чего нужно.

И еще: общий закон эволюции - если вошел в специализацию, то из нее трудно выйти.
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2016 :: 08:58:32 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 81
Печать