Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 459328 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #100 - 13.03.2016 :: 12:00:14
 
Алент писал(а) 13.03.2016 :: 08:43:58:
Для того, чтобы пасти стада, нужен разборный дом.


В общем - да. Но конкретно в Синташтинской культуре считается, что скотоводство было оседлым - настолько благоприятным был тогда климат.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #101 - 13.03.2016 :: 12:34:07
 
voevodacastle писал(а) 13.03.2016 :: 12:00:14:
Алент писал(а) 13.03.2016 :: 08:43:58:
Для того, чтобы пасти стада, нужен разборный дом.


В общем - да. Но конкретно в Синташтинской культуре считается, что скотоводство было оседлым - настолько благоприятным был тогда климат.

Цитата:
В могилы клали оружие (наконечники стрел, гарпуны, топоры, наконечники копий), орудия труда (ножи, иглы, серпы, тёсла, долота, рыболовные крючки), украшения (бусы, браслеты, подвески), бытовые и ритуальные предметы и др. Целый ряд захоронений сопровождался жертвоприношениями лошади: голова, ноги в положении бега; встречаются остатки боевых колесниц [3] . Животные (лошади, крупный рогатый скот, мелкий рогатый скот, собаки) приносились в жертву как часть погребальной обрядности [4] .

Где тут чистое скотоводство? Вполне себе хозяйство смешанного/натурального типа. Возможно, в питании превалировали продукты животноводства, но это, имхо, не дает основания утверждать, что это скотоводство, как таковое.
И что вы подразумеваете под благодатным климатом? В то время в этих краях не было зимы?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #102 - 13.03.2016 :: 14:53:15
 
Алент писал(а) 13.03.2016 :: 12:34:07:
Где тут чистое скотоводство? Вполне себе хозяйство смешанного/натурального типа. Возможно, в питании превалировали продукты животноводства, но это, имхо, не дает основания утверждать, что это скотоводство, как таковое.

Ну строго говоря это утверждаю не я, а те авторы, немногие работы которых я ухитрился прочитать (мне то лично барабану - было там чистое скотоводство или смешанное натуральное хозяйство, я не историк и диссертацию на эту тему писать не буду).  Из перечисленного Вами - рыболовство да, никто не спорит, но оно носило вспомогательный характер. Ножи, иглы, тесла, долота - как и рыболовные крючки все это нужно скотоводу. Серпы - пишут, что серпы это единственный сельхозинвентарь, обнаруженный в этих краях. Но серпы обыкновенно входили в хозяйство скотовода, мало ли для чего нужно травы/тросника скосить. Все это вызывает недоумение - действительно синташцы не знали земледелия? Или плохо искали? Или нашли нужные артефакты, но я об этом не знаю? Гигантские сооружения вокруг синташтских "городов" рассматривают как загоны для скота.  Учитывая, что синташтские древние городища располагались друг от друга относительно недалеко друг от друга, был сделан вывод об оседлом скотоводстве. Известно, что до синташтцев и после них в этих местах жили самые настоящие кочевники. Якобы как раз во время синташтцев климат стал и теплее и влажнее, стада  не успевали вытравить пастбища. Якобы и крупного рогатого скота было мало - в основном лошади и овцы, что так же якобы способствовало сохранению пастбищь. Снежный покров видимо был, но якобы (ох уж это якобы, но куда без него!) неглубокий, скот добывал корм из под снега.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #103 - 13.03.2016 :: 15:27:37
 
voevodacastle писал(а) 12.03.2016 :: 17:44:57:

А точно ли это прахетты? Читал когда-то, что они мол пришельцы (простите мое невежество, если какие-то новые данные общеизвестны).

Абсолютно точно сказано. Хетты довольно поздние пришельцы в Анатолию и об этом они сами говорят в своих надписях. 
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #104 - 13.03.2016 :: 15:45:43
 
voevodacastle писал(а) 13.03.2016 :: 14:53:15:
Гигантские сооружения вокруг синташтских "городов" рассматривают как загоны для скота.  Учитывая, что синташтские древние городища располагались друг от друга относительно недалеко друг от друга, был сделан вывод об оседлом скотоводстве.

Если действительно так пишут, то этих экспертов можно сразу посылать далеко... по известному адресу.
Гигантские загоны - они вообще зачем? Я живу в краю скотоводов. Здесь тысячи лет было кочевое и отгонное скотоводство. Никаких гигантских загонов не было и нет в помине, хотя по численности населения, как вы понимаете, никакая Синташта тут  и рядом не стояла.
Есть кошары, где может укрыться и напиться отара овец. Укрытие нужно, главным образом, в непогоду - в метель, в проливные дожди.
Кони и овцы могут прокормиться и зимой на вольном выпасе, добывая корм из-под снега.
А вот насчет сохранения пастбищ облом: при частом выпасе овцы и козы выбивают пастбище в пыль.
Поэтому "гигантские загоны" предполагают не пастбищный выпас (скот быстро съест все вокруг), а стойловое содержание с кормлением сухими кормами (сено). Что является абсурдом: серпами такого количества сена, чтобы хватило для "гигантских загонов", не запасешь.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #105 - 13.03.2016 :: 15:57:39
 
А как же краали африканцев? Скот загоняли на ночь, что бы "соседи" не угнали. Всякие масаи - они вроде не кочевники и не земледельцы, а чистые скотоводы.
В синташтской культуре обильные костные останки домашних животных. Про Каргалы пишут, что создается впечатлеие, что расплачивались скотом или мясом.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #106 - 13.03.2016 :: 16:21:27
 
voevodacastle писал(а) 13.03.2016 :: 15:57:39:
А как же краали африканцев? Скот загоняли на ночь, что бы "соседи" не угнали.

Цитата:
Крааль — тип поселения у скотоводческих народов Южной и Восточной Африки — кольцевой планировки, обычно укреплённое изгородью, в центре — загон для скота.[1] У народностей банту крааль также представляет собой отдельное домохозяйство или поселение; является наименьшей единицей в традиционной социальной организации и состоит из главы семьи, его жены или жен, детей и других родственников, живущих в том же краале.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BB%D1%8C

Что-то я не вижу здесь гигантского загона.
Цитата:
В синташтской культуре обильные костные останки домашних животных. Про Каргалы пишут, что создается впечатлеие, что расплачивались скотом или мясом.

Чтобы судить насколько обильные, надо знать продолжительность этой культуры, прикинуть количество останков и вывести годовой коэффициент потребления скота. Тогда может оказаться, что все укладывается в рамки обычного натурального хозяйства. Хотя, думаю, что здесь вполне могло быть отгонное скотоводство.
Цитата:
Отгонное животноводство основано на сезонных перегонах скота на относительно краткие расстояния. Скот обычно перегоняется на высокогорные пастбища летом и в долины низин зимой. Погонщики имеют постоянные жилища, обычно в долинах.

Отгонное животноводство распространено во многих странах мира: в Скандинавии, Великобритании, на Кавказе, в Центральной Африке, на Балканах, на Ближнем Востоке и др. В Европе отгонное животноводство было широко распространено в доримский период, однако с тех пор постепенно утрачивает значение.

Быт многих народов, традиционно относимых к кочевым, например алтайских древних тюрок, на самом деле может быть охарактеризован именно как отгонное животноводство, поскольку их перекочёвки носили сезонных характер и производились в пределах чётко очерченной территории, принадлежащей роду; часто у них имелись постоянные строения, служившие для заготовки сена на зиму для скота и жилья нетрудоспособных пожилых членов группы, в то время как молодёжь на лето откочёвывала вместе со скотом в предгорья (джейляу), и даже примитивное земледелие.

Но "гигантские загоны" сюда не вписываются. И археологических артефактов такое хозяйство не оставляет. Да и в отгонном скотоводстве занято не так уж много народу. Чем заняты остальные?

Судя по тому, что Синташта - культура довольно развитая, с каменными строениями, керамикой, металлургией, то это  обычный процесс сложения протогородского общества. И называть горожан скотоводами как-то странно. Смайл
Цитата:
Про Каргалы пишут, что создается впечатлеие, что расплачивались скотом или мясом.

А с кем расплачивались?
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2016 :: 16:41:22 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #107 - 13.03.2016 :: 17:15:22
 
Алент писал(а) 13.03.2016 :: 16:21:27:
Что-то я не вижу здесь гигантского загона.

Я то же. Но принцип похож.  Если не загон, то что это?

Алент писал(а) 13.03.2016 :: 16:21:27:
с каменными строениями,

Как то не обратил внимания - что, были?

Алент писал(а) 13.03.2016 :: 16:21:27:
керамикой, металлургией, то это  обычный процесс сложения протогородского общества. И называть горожан скотоводами как-то странно.

Эта культура вообще странная. Города - это все таки продукт сельскохозяйственных обществ. То, что я читал, описывают Аркаим и иже с ним как "животноводов". Город предполагает некоторую специализацию, тут вроде внутри дома у всех одинаково. Чем-то  внешне напоминает Чатал-Хуюк - дома с входом через крышу, захоронение младенцев под полом, основное кладбище на стороне. Удивительно - в каждом доме  колодец, медеплавидьная печь, ткацкий станок (впррочем раскопано то долеко не все, так что возможно не в каждом). Храмов нет, но есть менгиры. "Города" существовали недолго - видимо пастбища все таки истощились.

Алент писал(а) 13.03.2016 :: 16:21:27:
А с кем расплачивались?

Каргалы - это поселение-рудник. Снабжало медью обширные территории к западу и югу, немного на север, но только не на восток - хоть на востоке вроде и жили похожие племена, но явно не дружественные

Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #108 - 13.03.2016 :: 17:26:35
 
voevodacastle писал(а) 13.03.2016 :: 17:15:22:
Как то не обратил внимания - что, были?

Извиняюсь. Видно, аберрация восприятия: если крепостные стены, значит, камень. Смайл
Цитата:
Площадь синташтинских укрепленных поселений как правило до 2 га, иногда достигает 3,4 га.

Особенностями поселений являются системы фортификации, имеющая форму замкнутого комплекса монументальных защитных сооружений. Стены поселений сложены из глинобитных блоков, толщиной до 5,5 метров и высотой до 3,5 м. Планировка круглая, овальная и прямоугольная, с площадью или улицей в центре.

В жилищах найдены очаги, камины, погреба, колодцы, металлургические печи.

Цитата:
Эта культура вообще странная. Города - это все таки продукт сельскохозяйственных обществ.

Да, но представьте общество, которое в своем развитии уже прошло стадию сложения города. При переселении члены такого общества уже сразу будут организовывать свое жизненное пространство, как город, вынося земледелие и скотоводство за его границы, разве нет? Тем более, что судя по крепостным стенам, есть необходимость в защите.

И потом: судя по раскопкам и реконструкциям они - не скотоводы и не земледельцы. За ними стоит многовековой ремесленный опыт.
http://science.kamchatgtu.ru/%D0%B0.%20%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D...
Маловероятно, что эти поселенцы занимались чем-то еще, кроме ремесла, за которое им платили. Но в таком случае они должны были селиться в достаточно людных местах. И они там были чужаками?
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2016 :: 17:44:09 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #109 - 13.03.2016 :: 17:40:25
 
Алент писал(а) 13.03.2016 :: 17:26:35:
представьте общество, которое в своем развитии уже прошло стадию сложения города.

Но где? Вроде ничего похожего - предшественников синташтинских городов не нашли. Андроновцы жили в полуземлянках.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #110 - 13.03.2016 :: 17:45:39
 
voevodacastle писал(а) 13.03.2016 :: 17:40:25:
Но где? Вроде ничего похожего - предшественников синташтинских городов не нашли. Андроновцы жили в полуземлянках.

Цитата:
Чем-то  внешне напоминает Чатал-Хуюк...

Расселение индоевропейцев из прародины?  Подмигивание
Цитата:
Возвращаясь к оценке в свете известных теперь данных гипотезы, выдвинутой нами 40 лет назад, можно признать, что приурочение прародины индоевропейцев к Месопотамии или близкой к ней части Древнего Ближнего Востока (возможно, более южной, чем нам представлялось) кажется весьма вероятным (особенно благодаря открытию большого числа древних заимствований). Но последние археологические открытия, как исследования Гонур-Депе экспедицией В. И. Сарианиди, и дальнейшее изучение ареала Синташты-Аркаима, могут внести существенные уточнения в предположенные нами ранее пути позднейших миграций времени после овладения колесными повозками и одомашненными лошадьми. В частности, более отчетливо выявляется позднейшая роль Маргианско-Бактрийского комплекса (BMAC) и Синташты-Аркаима, о которых мы располагали только ранними публикациями времени подготовки к печати нашей книги.
http://www.philology.ru/linguistics3/gamkrelidze-ivanov-13.htm
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #111 - 13.03.2016 :: 18:07:45
 
Тогда должны быть похожие поселения где-то еще. Я про такое не слышал.
Но мы малость отклонились от основной темы тут академики то разобраться не могут.
На основании чего культуру Аркаим-Синташта относят к индоевропейцам и индоиранцам? (Бронза, колесницы, лошади - это понятно. Свастика - это уже интереснее...). Есть ли вероятность, что синташцы могли откочевать не только на юг, но и на запад и северо-запад, имея какое-то отношение к образованию балто-славян? По моему, в ученом мире такой вариант даже и не рассматривается.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #112 - 13.03.2016 :: 18:13:07
 
voevodacastle писал(а) 13.03.2016 :: 18:07:45:
Тогда должны быть похожие поселения где-то еще. Я про такое не слышал.
Но мы малость отклонились от основной темы тут академики то разобраться не могут.
На основании чего культуру Аркаим-Синташта относят к индоевропейцам и индоиранцам? (Бронза, колесницы, лошади - это понятно. Свастика - это уже интереснее...). Есть ли вероятность, что синташцы могли откочевать не только на юг, но и на запад и северо-запад, имея какое-то отношение к образованию балто-славян? По моему, в ученом мире такой вариант даже и не рассматривается.

Надо подумать. Но это уже завтра.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #113 - 14.03.2016 :: 07:32:42
 
Есть еще интересная гипотеза о том, что распространение земледелия и распространение индоевропейских языков значительно разделены по времени.
Цитата:
Существует и другая вероятность, которая следует из распределения исчезнувших языков Ближнего Востока и Европы и взаимоотношений между ними. Что, если язык, на котором говорили первые земледельцы, был не индоевропейским, а совершенно другим? Баски, живущие на северо-востоке Испании, говорят на языке, не связанном с каким-либо другим языком мира. Джаред Даймонд в своей книге «Восхождение и падение третьего шимпанзе» (The Rise and Fall of the Third Chimpanzee) предположил, что он может быть пережитком сельскохозяйственной «волны продвижения» с Ближнего Востока. Интересно, что некоторые лингвисты полагают, что баскский язык связан с кавказскими языками, в то время как другие находят сходство с бурушаски — изолированным языком, на котором говорят в отдаленном районе Пакистана. Кроме того, были и другие ныне вымершие языки, на которых говорили по всему Средиземноморью: в юго-восточной части Испании (тартессийский и иберский), в Италии (этрусский и лемносский) и в Сардинии (где многие географические названия происходят не из индоевропейского источника). Географические названия на юге Франции также позволяют предположить, что баскский язык в прошлом был гораздо более широко распространен, чем сегодня, и названия некоторых мест в Греции также указывают на наличие там доиндоевропейского элемента. В общем, есть обоснованные доказательства существования средиземноморской «коллекции» доиндоевропейских языков, которые позже были вытеснены греческим и латынью.

Таким образом, номинально у нас есть множество языков, которые были когда-то широко распространенны в Средиземноморье и на Ближнем Востоке, и на востоке до Пакистана. Именно эту территорию и колонизировали древние земледельцы неолита в период от 7000 до 10 000 лет назад. Есть вероятность, что эти первые фермеры распространили «средиземноморские» языки по мере распространения своих популяций. Палеолитическое население Европы переняло их земледельческий язык и их культуру, даже если (как в случае с баскским языком) почти не происходило притока генов. Эти языки распространились и на восток, принеся сельское хозяйство в долины рек Центральной Азии и Пакистана. Более поздние миграции народов, говоривших на дравидийских и индоевропейских языках в случае Пакистана и на индоевропейских в случае Европы, могли привести к тому, что средиземноморские языки сохранились лишь в немногих изолированных местах, что мы и наблюдаем сегодня.
Спенсер Уэллс "Генетическая одиссея человека"
Отрывок http://postnauka.ru/longreads/24947
Книга в fb2 http://flibusta.is/b/343774
Книга в pdf http://vk.com/doc122806372_241375293?hash=215db902061b4fbf03&dl=32a6c570f774aa68...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #114 - 14.03.2016 :: 13:14:16
 
"Темна вода во облацех"
Что там говорить о 6 - 3 тыс. до н.э., если первая достоверно славянская культура "Прага-Корчак" не имеет доказанных археологических предшественников. Славяне возникли ниоткуда....
В принципе в Википедии подробно (уж не знаю насколько достоверно) изложены все интересующие нас археологические культуры Восточной Европы - от днепро-донецкой (еще предположительно не индоевропейской) до киевской (возможно (!?) уже славянской).
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #115 - 14.03.2016 :: 13:32:29
 
voevodacastle писал(а) 14.03.2016 :: 13:14:16:
"Темна вода во облацех"
Что там говорить о 6 - 3 тыс. до н.э., если первая достоверно славянская культура "Прага-Корчак" не имеет доказанных археологических предшественников. Славяне возникли ниоткуда....
В принципе в Википедии подробно (уж не знаю насколько достоверно) изложены все интересующие нас археологические культуры Восточной Европы - от днепро-донецкой (еще предположительно не индоевропейской) до киевской (возможно (!?) уже славянской).

Да, поэтому нам надо точнее определиться, о чем вести  речь. Топикстартер молчит, поэтому если вы предложите какой-нибудь аспект для рассмотрения, то будет здорово.
...Хотя вы же вчера говорили, что неплохо бы уточнить, что есть по работам о времени и месте выделения балто-славянской общности, но я как-то упустила.
А у вас есть информация на этот счет?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #116 - 14.03.2016 :: 16:31:11
 
А было ли оно - единство-то? Далеко не все согласны.
У восточных и западных славян основная гаплогруппа R1a, у прибалтов вроде как N1c.

Тем интереснее процитировать статью Олега Балановского  и Надежды Маркиной о международном исследовании славянских и балтийских народов - не только по мтДНК, но по Y-хромосоме и по широкогеномным маркерам . Как я понял, Вы с этой работой знакомы, но другим форумчанам будет интересно несколько цитат:

Цитата:
"Лингвисты сходятся во мнении, что балтские и славянские языки не только родственны, но и имеют общий корень в семье индоевропейских языков. По их оценкам прото-балто-славянский язык отделился от других индоевропейских языков в интервале от 7000 до 4500 лет назад, и произошло это, вероятнее всего, в Центральной Европе. Расхождение балтской и славянской языковых ветвей датируется временем 3500-2500 назад. Дальнейшее разделение славянских языков происходило уже относительно недавно — 1700-1300 лет назад.

Балтские народы — латыши и литовцы — обнаруживают генетическую близость к эстонцам, говорящим на языке финно-угорской группы, и к некоторым восточным славянам (белорусам). Оказалось также, что балтские популяции близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве). Авторы уточняют, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.

Выявлено  преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян.
В работе высказывается осторожное предположение, что ассимилированный субстрат для западно- и восточнославянского ареала  мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями. Действительно, археологические данные указывают на очень широкое распространение балтских групп перед началом расселения славян. Балтский субстрат у славян (правда, наряду с финно-угорским) выявляли и антропологи. Полученные в этой работе генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян. Поэтому если предположить, что расселяющиеся на восток славяне ассимилировали по преимуществу балтов, это может объяснить и сходство современных славянских и балтских народов друг с другом, и их отличия от окружающих их не балто-славянских групп Европы."


Если цифра расхождения балтов и славян - 3500-2500 лет назад и время расхождения - Центральная Европа верны, задача вроде бы упрощается. Но все равно из известных мне культур никого подобрать не могу.


Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #117 - 14.03.2016 :: 17:15:23
 
Цитата:
Тем интереснее процитировать статью Олега Балановского  и Надежды Маркиной о международном исследовании славянских и балтийских народов - не только по мтДНК, но по Y-хромосоме и по широкогеномным маркерам.
Оказалось также, что балтские популяции близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве). Авторы уточняют, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.

?!?!?!   Ужас
Довольно странный вывод. Имея ввиду известную нам языковую ситуацию, я бы предположил, что, наоборот, балтские народы ассимилировали значительное число финно-угров, которые в древности населяли территории Латвии и Литвы, а наверное и еще западнее.

Финно-угорский компонент четко виден даже среди шведов и датчан, но никому не пришло в голову утверждать, что в древности ареал обитания будущих шведов и датчан доходил до Волги и Урала?!


 
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #118 - 14.03.2016 :: 17:17:10
 
voevodacastle писал(а) 14.03.2016 :: 16:31:11:
А было ли оно - единство-то?

Да, вопрос сложный. Этнообразовательные процессы идут по принципу конвергенции и дивергенции: тут группа разделилась, части группы разошлись, на новых местах ассимилировались с местными насельниками. Образовавшиеся этносы повторяют этот процесс, и потом вообще не разберешь кто кого и когда. Это если с генетикой разбираться. 
А с языком еще труднее, потому что может идти мощное заимствование или языковой взаимообмен без переноса генетического  материала.

А уж как это все сопоставлять с археологией... Нерешительный
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #119 - 14.03.2016 :: 17:38:36
 
@
Алент

@
voevodacastle

Понятно и очевидно, индоевропейцы и индоиранцы были крайне воинственны. У них военное дело достигло не виданных высоты в тот период. Давайте посмотрим их позднее проявление.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 81
Печать