Исторический форум - Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #160 - 01.03.2016 :: 20:19:27

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:15:44:

Посмотрите. Заодно и узнаете, что это за ранние источники!

Да всё равно какие. Что говорится то, как именно называется?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РОстислав

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 594

КуГу

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #161 - 01.03.2016 :: 20:34:59

upasaka писал(а) 01.03.2016 :: 20:01:39:

РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 18:56:53:

Упасака, посмотрите пункт №12 статьи.

ТАм есть ссылки на наши словари.

РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 19:14:56:

ВЫ заявили, что " Нет бирки в славянских языках, а если есть, то заимствование. нет в Картотеке др.-рус. слов.
Нет в FRANCISZKA SŁAWSKIEGO. SŁOWNI!
PRASŁOWIAŃSI. том. 1. а-б.
И уж поверьте, если бы хоть намек был - вцепились бы...

Я привел выдержки именно из наших ресурсов ( Словарь Даля, в частности).

Так в чем дело? Еще раз вам показывать, в приведенном вами же Словаре - бирка от "татарского" (sic).
Теперь, мне показываете значение этого слова уже после его заимствования в разных значениях.

Да кто же Вам сказал, что "бирка" есть заимствование из татарского?

Когда возник татарский и когда русский языки?
Русь вовсю торговала (см. Фадлана), когда о татарах и речи не было. Пасли баранов и верблюдов в монгольских степях.

Когда появилось поселение с названием Бирка? - Вторая половина I тыс.-я. Где в это время татары?

А славянские, от разных [b]славянских народов, значения слова [/b](см. у Михи) - тоже от татар?

В каком языке куст значений данного слова? В русском или татарском?

Делайте вывод.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #162 - 01.03.2016 :: 20:37:58

РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 02:52:56:

2. В Вендельских захоронениях обнаружены шлемы с изображениями вендельцев.
Лица вендельцев - бритые, как это было принято у славян, а не бородатые, как это было принято у скандинавов.

Со временем туговато сейчас. Но вот по 2-му пункту стало интересно. Можно эти лица увидеть. Я вроде неплохое представление имею о шлемах данного периода.

PS.
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 19:24:40:

В-третьих, позиция достойного человека не сочетается с пустословием и призывами-доносами к администрации.

Делайте выводы.

Пожалуй, это вам не помешало бы следить за лексикой и речевыми оборотами в своих постах.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РОстислав

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 594

КуГу

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #163 - 01.03.2016 :: 20:38:45

Mukaffa писал(а) 01.03.2016 :: 20:19:27:

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:15:44:

Посмотрите. Заодно и узнаете, что это за ранние источники!

Да всё равно какие. Что говорится то, как именно называется?

Мукаффа, может я был невнимателен, но в шведских источниках упоминаний о Бирке не встречал.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #164 - 01.03.2016 :: 20:43:16

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:34:59:

Да кто же Вам сказал, что "бирка" есть заимствование из татарского?

Тот же Даль, на которого вы ссылаетесь

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #165 - 01.03.2016 :: 20:44:09

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:34:59:

Когда возник татарский и когда русский языки?

А заметили, я специально в скобках отметил заявление Даля?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #166 - 01.03.2016 :: 20:46:23

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:34:59:

А славянские, от разных славянских народов, значения слова (см. у Михи) - тоже от татар?

В каком языке куст значений данного слова? В русском или татарском?

Делайте вывод.

Если пишут о изначальной тюркской принадлежности, а уж потом, как прижилось слово, никто и не думает, откуда это слово - вот вам и "кусты"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РОстислав

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 594

КуГу

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #167 - 01.03.2016 :: 20:58:41

upasaka писал(а) 01.03.2016 :: 20:46:23:

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:34:59:

А славянские, от разных славянских народов, значения слова (см. у Михи) - тоже от татар?

В каком языке куст значений данного слова? В русском или татарском?

Делайте вывод.

Если пишут о изначальной тюркской принадлежности, а уж потом, как прижилось слово, никто и не думает, откуда это слово - вот вам и "кусты"

Выше я Вам привел достаточно аргументов в поддержку моей версии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #168 - 01.03.2016 :: 20:59:21

Продолжу пока по второму пункту. Касаемо украшений на шлемах.
""Визитной карточкой" вендельских шлемов являются очень своеобразные украшения. Наиболее характерное из них – то, что многие шлемы целиком или частично покрыты тонкими бронзовыми пластинками со штампованным орнаментом. Часто такие пластинки покрывались оловом, реже золотились. Они удерживались на месте с помощью рамок из бронзовых же узких полос. Рамки крепились к корпусу шлема заклепками. Пластинками мог быть покрыт весь шлем или отдельные участки (как правило, каркас), а у шлемов с ажурными деталями – иногда весь шлем, кроме ажурных участков. Такая система украшения уникальна и также нигде, кроме Скандинавии и Англии вендельской эпохи не встречается. Анализ орнамента на декоративных пластинках и его стиля выходит за рамки данной статьи и требует отдельного исследования. Как правило, это был либо плетеный орнамент, либо жанровые (в том числе батальные) сцены. До нашего времени дошли не только пластинки с сохранившихся шлемов, но и штампы для их изготовления. Немало таких штампов найдено в Торслунде (Torslunda), Швеция."
Источник: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_vendel2
По вашему, в Торслунде тоже жили уникальные славяне, которые изготавливали украшения для шлемов в рамках Скандинавии и Англии?

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РОстислав

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 594

КуГу

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #169 - 01.03.2016 :: 21:20:57

scriptorru писал(а) 01.03.2016 :: 20:59:21:

Продолжу пока по второму пункту. Касаемо украшений на шлемах.
""Визитной карточкой" вендельских шлемов являются очень своеобразные украшения. Наиболее характерное из них – то, что многие шлемы целиком или частично покрыты тонкими бронзовыми пластинками со штампованным орнаментом. Часто такие пластинки покрывались оловом, реже золотились. Они удерживались на месте с помощью рамок из бронзовых же узких полос. Рамки крепились к корпусу шлема заклепками. Пластинками мог быть покрыт весь шлем или отдельные участки (как правило, каркас), а у шлемов с ажурными деталями – иногда весь шлем, кроме ажурных участков. Такая система украшения уникальна и также нигде, кроме Скандинавии и Англии вендельской эпохи не встречается. Анализ орнамента на декоративных пластинках и его стиля выходит за рамки данной статьи и требует отдельного исследования. Как правило, это был либо плетеный орнамент, либо жанровые (в том числе батальные) сцены. До нашего времени дошли не только пластинки с сохранившихся шлемов, но и штампы для их изготовления. Немало таких штампов найдено в Торслунде (Torslunda), Швеция."
Источник: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_vendel2
По вашему, в Торслунде тоже жили уникальные славяне, которые изготавливали украшения для шлемов в рамках Скандинавии и Англии?

Вы убедились насчет безбородых изображений?.

Теперь посмотрите жезл из Саттон-Ху (Англия).

Вопрос на засыпку : у какого народа на побережье Балтики источники отмечают наличие многоликих, в том числе и 4-ликих богов? - у балтийских славян.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #170 - 01.03.2016 :: 21:24:47

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:58:41:

Выше я Вам привел достаточно аргументов в поддержку моей версии.

Где и указано на первоначальное тюркское значение слова.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #171 - 01.03.2016 :: 21:27:53

Касаемо конструкции вендельских шлемов: "Чисто местными, скандинавскими, элементами, являются конструкция шлемов и их деталей в виде диагональной решетки и характерные украшения. "
Источник: http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_vendel1

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей. Ответ #172 - 01.03.2016 :: 21:41:24 РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 21:20:57: Вы убедились насчет безбородых изображений?. Кстати, о этом шлеме пишут, что птица - сокол.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей. Ответ #173 - 01.03.2016 :: 21:44:45 Богдан М писал(а) 01.03.2016 :: 21:41:24: Кстати, о этом шлеме пишут, что птица - сокол. Только кельтских шлемов еще не хватало.
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей. Ответ #174 - 01.03.2016 :: 21:45:41 Богдан М писал(а) 01.03.2016 :: 21:41:24: птица - сокол. Если Сокол, то к чему бы это?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #175 - 01.03.2016 :: 22:16:27

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:38:45:

Мукаффа, может я был невнимателен, но в шведских источниках упоминаний о Бирке не встречал.

Упоминается к примеру у О.Петри в "Шведской хронике".
Но суть не в этом. Во времена епископа Ансгария, миссионера, который совершил поездку в Бирку в середине IX века, это был уже однозначно "шведский" город.
Так что, если даже саму Бирку и основали торговцы с востока, дали оной фактории название и проживали там в некотором количестве вплоть до приезда Ансгария, то говорить о Бирке как о не шведском поселении в то время, никак нельзя.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РОстислав

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 594

КуГу

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #176 - 01.03.2016 :: 22:25:20

scriptorru писал(а) 01.03.2016 :: 21:27:53:

Касаемо конструкции вендельских шлемов: "Чисто местными, скандинавскими, элементами, являются конструкция шлемов и их деталей в виде диагональной решетки и характерные украшения. "
Источник: http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_vendel1

И где же вы увидели местные традиции, переходящие в Вендель?
В вами же приведенной статье - аналогии у римлян, Прикамье, сарматы.

Вы хоть знаете, как действительные сканды своих хоронили? - сжигали да закапывали около ворот.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РОстислав

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 594

КуГу

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #177 - 01.03.2016 :: 22:29:58

Mukaffa писал(а) 01.03.2016 :: 22:16:27:

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:38:45:

Мукаффа, может я был невнимателен, но в шведских источниках упоминаний о Бирке не встречал.

Упоминается к примеру у О.Петри в "Шведской хронике".
Но суть не в этом. Во времена епископа Ансгария, миссионера, который совершил поездку в Бирку в середине IX века, это был уже однозначно "шведский" город.
Так что, если даже саму Бирку и основали торговцы с востока, дали оной фактории название и проживали там в некотором количестве вплоть до приезда Ансгария, то говорить о Бирке как о не шведском поселении в то время, никак нельзя.

1. Посмотрите в статье разбор сообщения о путешествии Ансгария;
2. Швеция возникает в 14 веке, через несколько столетий после Бирки.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РОстислав Старожил Вне Форума Сообщений: 594 КуГу	Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей. Ответ #178 - 01.03.2016 :: 22:31:45 upasaka писал(а) 01.03.2016 :: 21:45:41: Богдан М писал(а) 01.03.2016 :: 21:41:24: птица - сокол. Если Сокол, то к чему бы это? К Рюрику и варягам.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #179 - 01.03.2016 :: 22:37:55

РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 22:29:58:

1. Посмотрите в статье разбор сообщения о путешествии Ансгария;
2. Швеция возникает в 14 веке, через несколько столетий после Бирки.

1.Что за статья?
2.Да какая разница, если его сам король там принимал.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы