Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 
Печать
Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей. (Прочитано 28701 раз)
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #180 - 01.03.2016 :: 22:43:04
 
upasaka писал(а) 01.03.2016 :: 21:24:47:
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 20:58:41:
Выше я Вам привел достаточно аргументов в поддержку моей версии.

Где и указано на первоначальное тюркское значение слова.


Вы перевираете. Вот цитата :

Толковый словарь Даля

Бирка

бирочка ж. татарск. (от бирмек, брать, почему и сходится с русским) палочка или дощечка, на которой, зарубками, крестами и другими резами, ножом, редко краской, кладутся знаки, для счета, меры или приметы. Безграмотные держат особую бирку для каждого должника или верителя, раскалывая ее пополам и отдавая одну половину тому, с кем идет счет; при уплате и расчете, обе половинки, для поверки, складываются. Срезать кого с бирки, кончить с ним счет, простить долг безнадежному, несостоятельному должнику: это у простых людей считалось угрозой, поношением. Я тебе это нарублю или насеку, нарежу на бирку, или наруби ты это себе на бирку; помни, а я не прощу. Ты у меня еще на бирке зарублен. Ты у меня давно на бирке. Корабли за морем, а бирка (долговая) у соседа, долг вернее прибытка. | У казаков: такая же расколотая пополам палочка с резами, обмениваемая съехавшимися патрулями или разъездами; она служит для доказательства, что они съезжались, объехав должное пространство. | Дощечка со знаком, с номером, счетом, весом, ценою, насылкою (адресом), привешиваемая к товарам в кулях, тюках и кипах, к местам. | У конских барышников, бирка, целковый; у мазуриков (карманников, мошенников), паспорт, билет, письменный вид. | От глаг. брать: бирка пск. набирка, лукошко, корзинка по грибы и по ягоду; | влад. шест со стаканом, с деревянной чашкой, для съема плодов с деревьев; сымалка, добывалка, сягалка, бральница. Бирковые резы. Бирочный счет. Бирочник м. бирочница ж. кто ведет счет по-бирочному. Бирчить что, резать на бирку, отмечать, записывать в долг; бирчить кому что, верить в долг, дать денег либо товару на срок. Ты бы, для памяти, забирчил. Набирчил на меня невесть что. Побирчил бы ты мне до Святой, поверил. Прибирчился, навязался в должники.
=======================

"...почему и сходится с русским..."
( И где  Вы здесь усмотрели первоначальное(!) тюркское(!) значение???)
А далее - сплошь русские вариации смыслов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #181 - 01.03.2016 :: 22:44:51
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 22:29:58:
1. Посмотрите в статье разбор сообщения о путешествии Ансгария;

Вроде нашёл. В самом начале ветки что-ли?
Так его шведы призывали, а не славяне. Славяне уж точно не стали бы.  Так что разбор обрядов здесь не поможет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #182 - 01.03.2016 :: 22:47:45
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 22:43:04:
бирочка ж. татарск. (от бирмек, брать, почему и сходится с русским)

написано "татарское". написано "бирмек". А сходиться потому, что заимствовано русским.
Выбирайте выражения, ведите себя культурно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #183 - 01.03.2016 :: 22:48:58
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 22:31:45:
К Рюрику и варягам.

А к ним откуда?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #184 - 01.03.2016 :: 22:49:19
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2016 :: 22:37:55:
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 22:29:58:
1. Посмотрите в статье разбор сообщения о путешествии Ансгария;
2. Швеция возникает в 14 веке, через несколько столетий после Бирки.

1.Что за статья?
2.Да какая разница, если его сам король там принимал.


"Бирка : этнокультурная..." Смайл

Сканды еще несколько столетий жили первобытным строем, родовой общиной.
Насколько это соотносится с "королевской властью?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #185 - 01.03.2016 :: 22:50:14
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2016 :: 22:16:27:
Упоминается к примеру у О.Петри в "Шведской хронике".
Но суть не в этом. Во времена епископа Ансгария, миссионера, который совершил поездку в Бирку в середине IX века, это был уже однозначно "шведский" город.
Так что, если даже саму Бирку и основали торговцы с востока, дали оной фактории название и проживали там в некотором количестве вплоть до приезда Ансгария, то говорить о Бирке как о не шведском поселении в то время, никак нельзя. 

У Л. Грот полно:
Шведская Бирка, появление которой как торговой фактории связывают с концом VIII в. и о которой с неиссякаемым восторгом глаголят норманисты?! Посмотрим опять, что по этому поводу сообщают шведские медиевисты. Очень авторитетным в этом вопросе является мнение археолога Амбросиани, который руководил раскопками в Бирке в течение многих лет, начиная с 1969-1971 гг. и вплоть до 2004 г.: «…Бирка – один из наиболее ранних пунктов урбанизированного типа в Северной Европе. Он упоминается в IX в. Римбертом как portum regni ipsorum qui Birca dicitur (порт в их владении/конунгстве под названием Бирка). О нём пишет и Адам Бременский в 1070 г. Учёные, исходя из ещё средневековых источников, пришли к единому мнению о том, что Бирка располагалась на островке Бьёркэ в озере Мэларен, около 30 км к западу от Стокгольма, а название – латинизированная форма названия острова… Йалмaр Стольпэ (Hjalmar Stolpe – один из первых шведских археологов, занимавшийся раскопками в Бирке во второй половине XIX в. – Л.Г.) исследовал около 560 могильников с трупосожжением и 550 могильников без трупосожжения, c погребениями камерного типа. В погребениях камерного типа найдено в обилии оружие, украшения и предметы импорта. Такие могильники в течение длительного времени служили для характеристики культуры шведских викингов, но на самом деле в них, с большей долей вероятности были похоронены иноземные купцы, поскольку в них прослеживается иной, не шведский похоронный обряд (Sic! – Л.Г.) …Большинство погребений относится к IX-X вв. с преобладанием X в. …Йалмар Стольпэ нашёл два клада серебра… оба содержали монеты с датировкой до 960 г. Более крупный клад содержал также плетёные серебряные кольца, около 450 арабских монет, самые поздние из которых относятся к 962 г., одну византийскую монету. Датировки обоих кладов помогли определить последний год существования Бирки как 970 г., что подтверждается также отсутствием англосаксонских монет 980 г., обычно многочисленных (Ibid. S. 67-71).

О том, что Бирка была торговой факторией, где проживало иноземное население, говорит и история так называемой девочки из Бирки. Возраст ребенка – 6 лет (показал анализ зубов), а пол был определен по тем предметам, которые были положены к ней в могилку: пряжка из золота и бронзы, жемчужное ожерелье, ножик и костяной чехольчик для иголок. Захоронение датируется X веком. Судя по похоронным «дарам», семья девочки принадлежала к зажиточному слою, по всей вероятности, – к торговцам фактории. По заключению современных шведских исследователей, девочка (соответственно, и ее семья) происходила из Северной Германии или Южной Дании.

Очень критично оценивает роль Бирки шведский историк Д.Харрисон: «В шведской истории старейшим городом, по мнению исследователей, была Бирка, куда из нынешней Германии приезжал миссионер Ансгар и пытался распространять христианство в Средней Швеции… Археологические находки помогли идентифицировать Бирку с городским поселением на острове Бьёркё в Мэларен… Задним числом можно сказать, что Бирка была маленьким городком с незначительной судьбой, некий эксперимент, которому не суждена была долгая жизнь. Город возник где-то в конце VIII в. и просуществовал около 200 лет. Число жителей колебалось от 500 до 1000 чел. Пока не удалось выяснить, почему город стал стагнировать и постепенно исчез. Предполагается, что торговые пути пошли другим маршрутом, и число торговых гостей в Бирке стало уменьшаться… Принудительное переселение жителей было известным явлением в странах Северной Европы. Так, датский король Годфред в принудительном порядке переселил в начале IX в. ремесленников и торговцев из западнославянского города Рерика в его город Хедебю, что стало очень удачной акцией, поскольку через несколько десятилетий он стал процветающим королевским торговым городом…» (Harrison D. Bygdemakt // Sveriges historia. Sthlm., 2009. S. 61).

Параллель с Хедебю наводит на мысль о том, что и Бирка была, как бы сейчас сказали, «международным проектом», поэтому она и стоит особняком в истории шведского города. В упадке и исчезновении Бирки как торговой фактории прослеживается, говоря современным языком, изменение рыночной конъюнктуры, которое обычно бывает вызвано утратой крупных заказчиков. Такими заказчиками могли быть представители так называемой культуры вендельского периода, чьи захоронения поражают пышностью погребального инвентаря и которых шведский археолог Хиестранд рассматривал как островок чужеземной культуры, принесенной мигрантами с европейского континента. Логично предположить, что по мере вымирания этой колонии сокращалось и число заказов на предметы роскоши, в том числе, – предметов импорта. Ко второй половине X в. Бирка как порт и как торговая фактория исчезает. И в это же время, в 980 г. король свеев Эрик Победоносный основывает новую королевскую ставку на берегу Мэларен, перенеся ее со старого места, из континентальной глубинки в непосредственную близость к морскому побережью. Новая ставка получает название Сигтуна. Постепенно Сигтуна начинает процветать и как центр торговли и ремесла. Считается, что Сигтуна выступила преемницей Бирки. Указанная параллель с Хедебю позволяет предположить, что и иноземные торговцы из Бирки переместились в Сигтуну, но не в результате насильственного переселения (никаких свидетельств об этом нет), а по договоренности с королевской властью свеев – обе стороны от этого выигрывали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #186 - 01.03.2016 :: 22:55:52
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 22:49:19:
"Бирка : этнокультурная..."

Сканды еще несколько столетий жили первобытным строем, родовой общиной.
Насколько это соотносится с "королевской властью?

И что из того что этнокультурная? Это же не вольный город был.

"11. Итак, преодолев сначала длинный путь пешком, а затем на судах переплыв отделяющее Свеонию море, они с огромными трудностями прибыли наконец в портовый город тамошнего королевства под названием Бирка, где были радушно приняты королем свеонов Бьёрном и сообщили его посланным, ради чего явились."
(Римберт. Житие святого Ансгария)
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #187 - 01.03.2016 :: 23:00:50
 
"...Такие могильники в течение длительного времени служили для характеристики культуры шведских викингов, но на самом деле в них, с большей долей вероятности были похоронены иноземные купцы, поскольку в них прослеживается иной, не шведский похоронный обряд..."

"...Такими заказчиками могли быть представители так называемой культуры вендельского периода, чьи захоронения поражают пышностью погребального инвентаря и которых шведский археолог Хиестранд рассматривал как островок чужеземной культуры, принесенной мигрантами с европейского континента..."

Вот что говорят о Бирке сами шведские исследователи.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #188 - 01.03.2016 :: 23:03:28
 
а название – латинизированная форма названия острова…

Такие могильники в течение длительного времени служили для характеристики культуры шведских викингов, но на самом деле в них, с большей долей вероятности были похоронены иноземные купцы, поскольку в них прослеживается иной, не шведский похоронный обряд (Sic! – Л.Г.) …Большинство погребений относится к IX-X вв. с преобладанием X в
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #189 - 01.03.2016 :: 23:04:08
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2016 :: 22:55:52:
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 22:49:19:
"Бирка : этнокультурная..."

Сканды еще несколько столетий жили первобытным строем, родовой общиной.
Насколько это соотносится с "королевской властью?

И что из того что этнокультурная? Это же не вольный город был.

"11. Итак, преодолев сначала длинный путь пешком, а затем на судах переплыв отделяющее Свеонию море, они с огромными трудностями прибыли наконец в портовый город тамошнего королевства под названием Бирка, где были радушно приняты королем свеонов Бьёрном и сообщили его посланным, ради чего явились."
(Римберт. Житие святого Ансгария)


Вас сразило имя Бьерн? Посмотрите имена правителей славян южной Балтики, еще не такие встретите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #190 - 01.03.2016 :: 23:05:09
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 23:00:50:
Вот что говорят о Бирке сами шведские исследователи.

А что, о славянах не говорят?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #191 - 01.03.2016 :: 23:06:58
 
upasaka писал(а) 01.03.2016 :: 22:50:14:
О том, что Бирка была торговой факторией, где проживало иноземное население,

Естественно, что иноземцы там проживали, как и в любом крупном торговом центре, но почему тогда Ансгарий приехал именно в Бирку и там остановился, ежели он прибыл по приглашению именно шведов, и свою проповедь он собирался проводить именно среди аборигенов, а не для иностранных купцов?

"9. ...Случилось, что в это время к вышеупомянутому императору Людовику прибыли посланники свеонов. Между другими поручениями, которые входили в их посольство, они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа есть много желающих принять христианскую веру, а сердце их короля уже склоняется к тому, чтобы допустить в страну священников Господа. Послы пытались снискать благорасположение Людовика, дабы он определил для их племени достойных проповедников."
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #192 - 01.03.2016 :: 23:15:24
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 23:04:08:
Вас сразило имя Бьерн? Посмотрите имена правителей славян южной Балтики, еще не такие встретите.

Да нет, не Бьёрн меня сразил. Хотите сказать, что на территории Швеции жили тогда не "шведы", а славяне что-ли? Или что "шведы" - это и есть славяне, а не скандинавы? что-то несколько непонятно тут у вас. Подмигивание
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #193 - 01.03.2016 :: 23:15:42
 
upasaka писал(а) 01.03.2016 :: 23:03:28:
а название – латинизированная форма названия острова…



А вот это - не более, чем предположение, ни на чем не основанное.
Ни о каком острове Бьерке источники не упоминают.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #194 - 01.03.2016 :: 23:26:38
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 23:15:42:
А вот это - не более, чем предположение, ни на чем не основанное.
Ни о каком острове Бьерке источники не упоминают.

Это в данном случае без разницы, Ансгарий прибыл к местным, и по приглашению местных, а не к иноземным торговцам свои проповеди читать.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #195 - 01.03.2016 :: 23:31:50
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2016 :: 23:15:24:
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 23:04:08:
Вас сразило имя Бьерн? Посмотрите имена правителей славян южной Балтики, еще не такие встретите.

Да нет, не Бьёрн меня сразил. Хотите сказать, что на территории Швеции жили тогда не "шведы", а славяне что-ли? Или что "шведы" - это и есть славяне, а не скандинавы? что-то несколько непонятно тут у вас. Подмигивание


Очень грубая схема :

Внутренние области - местные аборигены, городские поселения около побережья (Бирка)- славянские торговцы и ремесленники ( =свеоны = варяги-русь).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #196 - 01.03.2016 :: 23:41:21
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 23:31:50:
Внутренние области - местные аборигены, городские поселения около побережья (Бирка)- славянские торговцы и ремесленники ( =свеоны = варяги-русь).

Я ж вам дал цитату. Там русским языком написано, что

"... к вышеупомянутому императору Людовику прибыли
посланники свеонов
.
... они также довели до сведения милостивого цезаря, что
среди их народа
есть много желающих принять христианскую веру, а сердце
их короля
уже склоняется к тому, чтобы
допустить в страну
священников Господа. Послы пытались снискать благорасположение Людовика, дабы он определил
для их племени
достойных проповедников."


Или придётся предположить, что население будущей Швеции в середине IX века - это славяне.
Это вы предлагаете? Подмигивание

Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #197 - 02.03.2016 :: 06:54:08
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2016 :: 23:41:21:
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 23:31:50:
Внутренние области - местные аборигены, городские поселения около побережья (Бирка)- славянские торговцы и ремесленники ( =свеоны = варяги-русь).

Я ж вам дал цитату. Там русским языком написано, что

"... к вышеупомянутому императору Людовику прибыли
посланники свеонов
.
... они также довели до сведения милостивого цезаря, что
среди их народа
есть много желающих принять христианскую веру, а сердце
их короля
уже склоняется к тому, чтобы
допустить в страну
священников Господа. Послы пытались снискать благорасположение Людовика, дабы он определил
для их племени
достойных проповедников."


Или придётся предположить, что население будущей Швеции в середине IX века - это славяне.
Это вы предлагаете? Подмигивание



"Там" написано не русским, а латинским языком, переведенным на русский.

Кто такие, по-моему мнению,изначально  свеоны, я писал выше, в статье.

"Народ-племя" - ( gens, если не ошибаюсь) - а как им себя еще называть, обращаясь к императору?
Толпой? Торговцами?...
"..Их короля..." - опять Вас смущает...
Вы почитайте внимательно, как себя ведут правители свеонов, пригласившие(?) священников, после приезда последних. Правители свеонов ничего не предпринимают без решения народа и местных жрецов.Какие же это короли?

Вам это ничего не напоминает?
- Правильно, взаимоотношение новгородских князей с Новгородом.

Причины желания правителей свеонов (части свеонов) принять христианство?
Три навскидку :

1.Заручиться поддержкой германского императора в борьбе с народами Балтики.
2.Усилить свою власть среди свеонов.
3.Облегчить торговлю с христианскими территориями.

"...население будущей Швеции в середине IX века - это славяне".

Нет.
Славяне - население торгово-ремесленных колоний типа Бирки, которое втягивало в орбиту своих экономических и политических интересов аборигенное население.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #198 - 02.03.2016 :: 07:25:02
 
Цитата из Мельниковой :
"...В X в. большинство виков обносится укреплениями, в непосредственной близости от них располагаются небольшие по размерам, но имеющие мощные укрепления "борги", в которых размещался "гарнизон" - часть дружины конунга, оставившей богатые Дружинные могильники. Тем не менее полного подчинения виков королевской власти не происходит: по сообщениям Римберта (третья четверть IX в.), подтверждаемым Адамом Бременским (XI в.), важную роль в вопросах внутренней жизни Бирки играли ее жители и "совет знатных" (principes) 52); резиденция конунга находилась вне территории вика (на о. Адельсё у Бирки)."
Е.А. Мельникова, В.Я. Петрухин
ФОРМИРОВАНИЕ СЕТИ РАННЕГОРОДСКИХ ЦЕНТРОВ
И СТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВА
(ДРЕВНЯЯ РУСЬ И СКАНДИНАВИЯ)
===================

Один к одному новгородское устройство.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #199 - 02.03.2016 :: 07:44:49
 
РОстислав писал(а) 01.03.2016 :: 22:25:20:
И где же вы увидели местные традиции, переходящие в Вендель?
В вами же приведенной статье - аналогии у римлян, Прикамье, сарматы.

Вы всерьез утверждаете, что материальная культура славян была на уровне вендельской? Карта находок вендельских шлемов, разумеется о многом говорит.
...
Находки вендельских шлемов и шлемов типа Гьёрмундбю (включая детали)
Сразу видно "исконно славянские" земли ...
"Особенно показательны шлемы. Их конструкция восходит к поздним восточноримским образцам (Almgren 1981; 158-166), а декор связан с сюжетами скандинавской мифологии или эпоса (Beck 1964); при этом изображенные на чеканных бронзовых позолоченных пластинах божества или герои вооружены, снаряжены и одеты точно так, как (если судить по инвентарю погребений) носители этих шлемов — вендельские династы. Торжественное, парадное вооружение и конская сбруя вряд ли предназначались для боя. Скорее, они служили для церемониальных выездов и ритуалов, связанных с регулярными сборами народного ополчения, которые совпадали как с религиозными праздниками, так и с собраниями тингов."
Цитата по: Г.С. Лебедев Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси 2005 http://arheologija.ru/vendelskiy-period-shvetsii-550-800/

РОстислав писал(а) 02.03.2016 :: 06:54:08:
Там" написано не русским, а латинским языком, переведенным на русский.

Думаю, что Sueonum переводчики как -то смогли осилить.
РОстислав писал(а) 02.03.2016 :: 07:25:02:
Один к одному новгородское устройство.

Касаемо славян, тут Прокопия актуально перечитать, как раз совпадает с началом вендельского периода.
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2016 :: 09:02:29 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 
Печать