Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
Печать
Как "опровергают" Кривошеева. (Прочитано 101412 раз)
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #100 - 02.09.2017 :: 12:39:40
 
Дилетант писал(а) 01.09.2017 :: 22:30:19:
Горбачёв ещёв 1980-е называл 27 млн.

так балансовый метод и до АДХ никто не отменял. Можно расписать подробнее, но, смысла особого не вижу
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #101 - 02.09.2017 :: 21:12:08
 
Руританин писал(а) 02.09.2017 :: 12:39:40:
так балансовый метод и до АДХ никто не отменял. Можно расписать подробнее, но, смысла особого не вижу


Ну да ,балансовый метод...
Отдельный вопрос ,кто набалансировал Горбачёву именно 27 млн ...
Гораздо интереснее стат.разброс  по энтой методе:например преждевременную смертность населения  в годы правления Ельцина оценивают от 12 до 20 млн. .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #102 - 02.09.2017 :: 21:53:34
 
Дилетант писал(а) 02.09.2017 :: 21:12:08:
Ну да ,балансовый метод...
Отдельный вопрос ,кто набалансировал Горбачёву именно 27 млн ...


Потери вычислялись советскими демографами балансовым методом с помощью переноса данных переписи 1959 года на 1945 год и переноса данных переписи 1939 года на 1941 год. Эти расчеты позволили дать оценку населения СССР на 22 июня 1941 года в 196,7 млн человек с достаточно небольшой погрешностью и оценку населения СССР к началу 1946 года в 170,5 млн с погрешностью немного большей, однако близкой к истине. В числе 170,5 млн человек населения на начало 1946 года числилось 159,5 млн родившихся до 22 июня 1941 года. Таким образом, население Советского Союза, исключая родившихся после 22 июня 1941 года, за время войны уменьшилось примерно на 37,2 млн человек. Из цифры 37,2 млн общей убыли населения комиссия по исчислению потерь войны вычла 11,9 млн человек, которые должны были умереть за время войны при сохранении смертности на уровне 1940 года (это так называемая нормальная мирная смертность) и добавила 1,3 млн детей, родившихся после начала войны и умерших преждевременно по причине увеличения смертности. Так была получена всем нам известная цифра 26,6 млн человек, которую иногда принято округлять до 27 млн.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #103 - 03.09.2017 :: 22:38:44
 
Всё верно. Если добавить сюда рассекреченные данные военкоматов (которые вели статистику более-менее точно), то военные потери 19.5 млн. человек.
Тогда гражданские потери составят 7.5 млн. человек.
Думается большая часть гражданских потерь вызвана  увеличением смертности в тылу от ухудшения питания и медицинского обслуживания (а не от воздействия оружия в ходе военных действий).
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #104 - 04.09.2017 :: 05:38:39
 
Цитата:
Если добавить сюда рассекреченные данные военкоматов

Не пойдет. Некоторых людей призывали повторно, а некоторых еще и трижды. К тому же повестки о смерти приходили рандомно. На моего деда пришло две.
Цитата:
Думается большая часть гражданских потерь вызвана  увеличением смертности в тылу

Большая часть погибла в тылу вермахта. Потому что вермахт реквизировал продовольствие, а обязательств кормить местное население у него не было. Голод в пригородах Ленинграда, занятых немцами, был такой же свирепый как в и в самом городе.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #105 - 04.09.2017 :: 10:56:59
 
Ubivec писал(а) 04.09.2017 :: 05:38:39:
Большая часть погибла в тылу вермахта.


это как то можно обосновать цифрами?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #106 - 04.09.2017 :: 13:28:39
 
Поглядел. Действительно, если брать мирняк, то большая часть на оккупированной территории. Но. это сотношение не включает в себя две цифры. Во-первых, миграцию, а мигрантов за линию фронта было более 10 млн чел, во вторых больше 2 млн уничтоженных евреев. Если эти цифры отсорбировать, то потери мирных в процентномотношении похожи и на тыловых, и на оккупированных терр-иях
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #107 - 04.09.2017 :: 14:52:47
 
Ну так и у нас большая смертность - это как минимум 2 млн. погибших в Ленинграде. Формально, на советской территории, а на практике - от голода в блокаде.
К тому же в численность погибших надо будет вписывать погибших от карательных рейдов в Белоруссии. Там четверть населения выгеноцидили.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #108 - 04.09.2017 :: 16:03:27
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 03.09.2017 :: 22:38:44:
то военные потери 19.5 млн. человек.


Ну, вот смотрите. Избыточная убыль мужчин 1889-1928гг рождения 16,9 млн человек в период от 22 июня 41-го по начало 46-го годов. Очевидно, не все они избыточно погибли в результате военных действий, часть погибла , как мирняк. Женьщины, конечно, тоже воевали, и тоже гибли, но, их было минимум на порядок меньше, надевших военную форму (или еще меньше) Исходя из этого цифра в 19,5 кажется сильно завышенной. По военным потерям
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #109 - 04.09.2017 :: 16:20:12
 
Кстати, мужчины призывных возрастов взяли на себя 67% общей убыли (две трети)
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #110 - 04.09.2017 :: 20:53:57
 
Руританин писал(а) 04.09.2017 :: 16:03:27:
Избыточная убыль мужчин 1889-1928гг рождения 16,9 млн человек в период от 22 июня 41-го по начало 46-го годов.

На упомянутых парламентских слушаниях была озвучена суммарная цифра избыточной убыли мужчин и женщин - 42 млн. Некоторые неприглашённые на слушания историки назвали эту цифру абсурдной. Но если данные военкоматов были более-менее точные, то данные по гражданским потерям брались очень оценочно - по верхнему пределу. Чтобы доказать преступность фашизма. Скорей всего цифра представленная Горбачёву в 27 млн. избыточных потерь более правдоподобна.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #111 - 04.09.2017 :: 21:24:37
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 04.09.2017 :: 20:53:57:
На упомянутых парламентских слушаниях была озвучена суммарная цифра избыточной убыли мужчин и женщин - 42 млн


Не срастается. Методы апроксимации, может не слишком точные, но, все же более-менее надежные. Там даже общая убыль (нормальная и сверхнормальная вместе) и то меньше, 37,2 млн. Ну хорошо, ошиблись на миллион, один черт даже до 40 всего не дотягивает. Пляски идут все равно от переписей. Ошибки в них разобраны-переразобраны, и учтены давным давно. Скорее всего в парламенте что-то здорого напутали. Например. естественно, никто не считал не родившихся детей. Это не прямые демографические потери, хотя и демографические последствия. А если учесть еще демоволны "эха войны", то там вообще можно дофига насчитать
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #112 - 04.09.2017 :: 22:18:27
 
Ubivec писал(а) 04.09.2017 :: 05:38:39:
Не пойдет.


Согласен.
Куда например записать миллионы невозвращенцев?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #113 - 04.09.2017 :: 22:24:02
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 04.09.2017 :: 20:53:57:
На упомянутых парламентских слушаниях была озвучена суммарная цифра избыточной убыли мужчин и женщин - 42 млн.


Баян.
Ещё в 50-е один заштатный американский демограф абсолютно эмпирически ( т.к. не имел доступа ни к чему) получил эту цифру.

Ну и теперь наша патриотическая ГД выполняет указания Вашингтонского Обкома...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #114 - 05.09.2017 :: 04:37:53
 
Дилетант писал(а) 04.09.2017 :: 22:24:02:
Ну и теперь наша патриотическая ГД выполняет указания Вашингтонского Обкома...

А иницииирование путинского присоединения (а потом прославления этого присоединения) Крыма тоже идёт из  Вашингтонского Обкома? Ерунда всё это.
Завышением потерь СССР в войну убивают 2 зайцев: внешне- и внутриполитического.
1) Ещё больше пригвождают к позорному столбу фашизм и попутно Киевский режим как почитателей пособников фашистов.
2) Ещё раз пригвождают  к позорному столбу советских коммунистов и попутно коммунистов нынешних как конкурентов на приближающихся выборах.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #115 - 05.09.2017 :: 08:02:42
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 03.09.2017 :: 22:38:44:
Всё верно. Если добавить сюда рассекреченные данные военкоматов (которые вели статистику более-менее точно), то военные потери 19.5 млн. человек.

В подольском архиве такой бардак, что непонятно, как там вообще не получились потери под 40 миллионов. 19,5 миллионов - это общее количество записей. Но записи там дублируются и многие дублируются по нескольку раз. Мало того, там есть и такие записи, как попал в плен (то есть включен в список общих потерь), но затем сбежал и воевал у партизан. А после освобождения территории призван повторно...
Так что я не стал бы доверять полностью этим рассекреченным данным.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #116 - 05.09.2017 :: 08:07:36
 
Руританин писал(а) 04.09.2017 :: 16:20:12:
Кстати, мужчины призывных возрастов взяли на себя 67% общей убыли (две трети)

Но далеко не все из мобилизованных были отправлены в ряды действующей армии. Часть мобилизованных возвращали на т.н. трудовой фронт, где они так же погибали в результате бомбардировок и обстрелов, от голода и запредельных нагрузок.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #117 - 05.09.2017 :: 11:11:15
 
Rambo писал(а) 05.09.2017 :: 08:07:36:
Но далеко не все из мобилизованных были отправлены в ряды действующей армии. Часть мобилизованных возвращали на т.н. трудовой фронт, где они так же погибали в результате бомбардировок и обстрелов, от голода и запредельных нагрузок.


Я нигде не написал, что это военные потери. Даже, что это кол-во призванных. Это "нехватка" конкретно мужчин определенных годов рождения. Час из которых, безусловно, не боевые потери. Чтобы примерно, только примерно понять разницу между военными и просто "сверхнормативными" потерями среди мужчин надо глядеть, насколько сверхнормативные потери мужчин превышали сверхнормативные потери женщин тех же возрастов.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #118 - 05.09.2017 :: 12:37:09
 
Дилетант писал(а) 04.09.2017 :: 22:18:27:
Куда например записать миллионы невозвращенцев?

В пропавшие без вести. Но не убитые. Тут всё было строго - семье пропавшего без вести льготы не полагались
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #119 - 05.09.2017 :: 13:55:45
 
Руританин писал(а) 05.09.2017 :: 11:11:15:
насколько сверхнормативные потери мужчин превышали сверхнормативные потери женщин тех же возрастов.


Вот, по переписи 59-го года разница между мужчинами и женщинами 1889 - 1928гг рождения - 18,43 млн. чел
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
Печать