Исторический форум - Как "опровергают" Кривошеева.

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #140 - 24.12.2018 :: 22:25:56

scriptorru писал(а) 24.12.2018 :: 21:35:42:

Округленно взято до конца 1945, там же написано.

Прочитал. Можно было бы округлить и до конца 46-го.
ИМХО: истину такими округлениями не найти.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #141 - 24.12.2018 :: 23:12:43

scriptorru писал(а) 24.12.2018 :: 19:46:28:

В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн. человек.
Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики»
(7). Она же фигурирует в вышедшем в 2000 г. 1-м томе фундаментального
научного труда «Население России в ХХ веке» (8).

http://istmat.info/files/uploads/37164/rgae_1562.33.1053_-_5-7.pdf
А война длилась 4 года.
Так что 4*3.535 = 14140
И вообще, мухлёвщик ваш Земсков.
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit03.php

Наверх

« Последняя редакция: 24.12.2018 :: 23:27:37 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #142 - 25.12.2018 :: 07:04:39

иван васильевич писал(а) 24.12.2018 :: 22:25:56:

Прочитал. Можно было бы округлить и до конца 46-го.
ИМХО: истину такими округлениями не найти.
Наверх

Иван Васильевич, неужели вы думаете, что ученый всю жизнь занимавшийся демографическими вопросами, будет откровенные глупости писать? Вот вы подошли к вопросу поверхностно, даже не подумав, что Земсков рассуждает в том же временном интервале, что и авторы цифры 26,6 млн.
"Подсчёт потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г."
"В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического
баланса, равны 26,6 млн. человек»"
Источник: Всероссийская Книга Памяти. 1941–1945: Обзорный том. М., 1995. С. 395–396
Соответственно, Земсков рассуждает в рамках аналогичного временного периода. На пустом месте по сути, пыль поднимаете ..

Наверх

« Последняя редакция: 25.12.2018 :: 08:10:10 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Как "опровергают" Кривошеева. Ответ #143 - 25.12.2018 :: 07:08:45 Alba писал(а) 24.12.2018 :: 23:12:43: И вообще, мухлёвщик ваш Земсков. Чего еще от вас, ожидать то можно... Читайте выше, все верно - 4,2 млн. х 4,5 года = 18,9 млн
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #144 - 25.12.2018 :: 08:13:00

scriptorru писал(а) 25.12.2018 :: 07:08:45:

Alba писал(а) 24.12.2018 :: 23:12:43:

И вообще, мухлёвщик ваш Земсков.

Чего еще от вас, ожидать то можно...
Читайте выше, все верно - 4,2 млн. х 4,5 года = 18,9 млн

От меня можно ожидать документ в котором черным по белому фигурирует совершено другая цифра. Или вы не верите ЦСУ СССР 52 года? От Земскова, отметим, можно ожидать что он хотя бы ознакомиться с источниками даных которые он использует для своей святой войны.

Наверх

« Последняя редакция: 25.12.2018 :: 08:29:59 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #145 - 25.12.2018 :: 08:31:00

Alba писал(а) 25.12.2018 :: 08:13:00:

От меня можно ожидать документ в котором черным по белому фигурирует совершено другая цифра. Или вы не верите ЦСУ СССР 52 года?

Что за загадки? Сталину в 1946 предоставили цифру потерь, которая не разглашалась. Кроме того, статья Земскова это некоторые итоги, на 2012 г

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #146 - 25.12.2018 :: 08:32:53

scriptorru писал(а) 25.12.2018 :: 08:31:00:

Что за загадки?

Это не загадки. Загадки это почему вы не в состоянии прочитать пост оппонента и посмотреть приведёные им документы до того как пытаться спорить...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #147 - 25.12.2018 :: 08:39:35

Alba писал(а) 25.12.2018 :: 08:32:53:

Загадки это почему вы не в состоянии прочитать пост оппонента и посмотреть приведёные им документы до того как пытаться спорить...
Наверх

Опять вы начинаете.. Пока вы ничего не привели. Да и Земскову доверия больше чем вам...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #148 - 25.12.2018 :: 08:45:27

scriptorru писал(а) 25.12.2018 :: 08:39:35:

Пока вы ничего не привели. Да и Земскову доверия больше чем вам...

Не мне а ЦСУ СССР. Но по сути, вот имено об этом я в своё время с вами спорил. Историки марксисты скорее марксисты чем историки.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #149 - 25.12.2018 :: 08:55:25

Alba писал(а) 25.12.2018 :: 08:45:27:

Не мне а ЦСУ СССР. Но по сути, вот имено об этом я в своё время с вами спорил. Историки марксисты скорее марксисты чем историки.

Вы ничего существенного не сказали. Склочничайте с кем нибудь другим. Разве трудно в посты, кратко вставлять какие-то цифры и данные? А потом уже давать ссылку на источник?

Наверх

« Последняя редакция: 25.12.2018 :: 10:41:19 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #150 - 25.12.2018 :: 09:19:31

Alba писал(а) 24.12.2018 :: 23:12:43:

И вообще, мухлёвщик ваш Земсков.
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit03.php

Прочёл, автор не утруждает себя демонстрацией методики подсчета, хотя бы в основных чертах набросал. Что минус... Цифра армейских потерь которая нравится автору, ближе к цифре Земскова, и обе они превосходят цифру Кривошеева. Статья эта более ранняя, чем приведенная статья Земскова 2012 г... По Кривошееву потери вооруженных сил составили 8 668 400 чел. (Кривошеев Россия и СССР в войнах XX века 2001 с.236), по Земскову - "11,5 млн. – военные"

Наверх

« Последняя редакция: 25.12.2018 :: 10:17:07 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Как "опровергают" Кривошеева. Ответ #151 - 25.12.2018 :: 09:58:02 Alba писал(а) 24.12.2018 :: 23:12:43: http://istmat.info/files/uploads/37164/rgae_1562.33.1053_-_5-7.pdf Земсков пользовался другой оценкой. Да, здесь иначе.
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #152 - 25.12.2018 :: 14:58:29

"Численность населения СССР на конец 1945 года рассчитана путём подвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи населения 1959 года"
С какой точностью можно таким путём рассчитать численность населения?
С любой. А именно - можно назвать любую цифру с точностью до 10 миллионов.
Численность погибших и умерших от ран Кривошеевым рассчитана более менее нормально. А вот с мирным населением - катастрофа. Цифры берутся с потолка. Из каких-то справочников семидесятых-восьмидесятых. Но и тут не сходится. Справочники ведь тянули цифру к 20 миллионам . Кривошееву -то нужно было 27!!!

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #153 - 25.12.2018 :: 15:02:16

Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 14:58:29:

Но и тут не сходится. Справочники ведь тянули цифру к 20 миллионам . Кривошееву -то нужно было 27!!!

Не понять тебя - то ли ты за цифру Кривошеева, то ли против?

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #154 - 25.12.2018 :: 20:45:43

Богатырев Артур писал(а) 25.12.2018 :: 15:02:16:

Не понять тебя - то ли ты за цифру Кривошеева, то ли против?

Что такое за или против?
Это выборы?
По военным потерям в основном за. По мирным там бред сплошной.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #155 - 25.12.2018 :: 21:56:11

scriptorru писал(а) 25.12.2018 :: 09:19:31:

Прочёл, автор не утруждает себя демонстрацией методики подсчета, хотя бы в основных чертах набросал. Что минус... Цифра армейских потерь которая нравится автору, ближе к цифре Земскова, и обе они превосходят цифру Кривошеева. Статья эта более ранняя, чем приведенная статья Земскова 2012 г... По Кривошееву потери вооруженных сил составили 8 668 400 чел. (Кривошеев Россия и СССР в войнах XX века 2001 с.236), по Земскову - "11,5 млн. – военные"

Цитата:

Как говорит Земсков, сделали это статистики «надеясь, что никто не знает, сколько людей умерло в 1940 г. и не сможет проверить»14. По-видимому, Земсков либо не догадывается, что цифра 4,2 млн. – это вовсе не официальные данные, а оценка самих АДХ15, либо хитрит. Ведь именно на их работу (упомянутую нами ранее – Вестник статистики 1990, 7, 34-46) он и сам ссылается двумя строчками ниже (правда, давая при этом ссылку на безликие страницы журнала без упоминания авторов статьи. Видимо, следуя его собственной логике, «надеясь, что никто не знает, кто автор и не сможет проверить»). А в «фундаментальном научном труде "Население России в XX веке"», на который он тоже ссылается и одним из авторов которого является, цифра 4,2 фигурирует прямо со ссылкой на ее авторов (АДХ). Попутно замечу, что количественным, цифровым фундаментом и каркасом «фундаментального научного труда "Население России в XX веке"», там, где речь идет о периоде 1926–1959 гг., служат труды все тех же АДХ.

Если это правда, то это называется мухлёж.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #156 - 26.12.2018 :: 11:21:12

Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 20:45:43:

Что такое за или против?
Это выборы? По военным потерям в основном за.

Не озвучивать своей позиции - это вброс, а ты этим и занимаешься.
Что значит "в основном за"?

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #157 - 26.12.2018 :: 11:26:00

Alba писал(а) 25.12.2018 :: 21:56:11:

Если это правда, то это называется мухлёж.

Зачем ему этот "мухлеж"? Не того уровня фигура. Он что, не имеет права предпочитать одну цифру другой?

В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн. человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики»(7).

7. Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34–46.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #158 - 26.12.2018 :: 12:32:51

scriptorru писал(а) 26.12.2018 :: 11:26:00:

Зачем ему этот "мухлеж"? Не того уровня фигура. Он что, не имеет права предпочитать одну цифру другой?

Перечитайте на что ответили...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Константин Ф

+++
Вне Форума

Сообщений: 2828
Пол: male

Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #159 - 29.12.2018 :: 21:28:25

Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 14:58:29:

"Численность населения СССР на конец 1945 года рассчитана путём подвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи населения 1959 года"
С какой точностью можно таким путём рассчитать численность населения?
С любой. А именно - можно назвать любую цифру с точностью до 10 миллионов.

Нет. Несколько лет назад я видел интервью А ( из АДХ)
Так вот меня поразило, что они рассчитывали численность для людей каждого года рождения с 1841 года, с разбивкой по полам, с шагом итераций в месяц. Т.е. получилась таблица, где 240 столбцов по числу месяцев с 1939 по 1959 год, и в таблице было несколько сотен строк, что-то около 800 строк. В середине 1980-х пришлось заказывать 1,5 месяца машинного времени и помощь операторов ЭВМ. Так много времени ушло потому что для каждой ячейки была дана оценка статистических отклонений и погрешностей. Таблица была пересчитана много десятков раз, пока не были получены приемлемые данные.

Я думаю что АДХ конечно же ошиблись. Но величина ошибки была не больше 400-500 тыс. человек
26,6 млн. потерь во время ВОВ это верхняя граница потерь. Сами АДХ говорили что сотни тысяч, а может и 1-2 млн. людей были живы и после 1946 года. Ну, пусть реально погибло 25,5 млн.

Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 14:58:29:

Численность погибших и умерших от ран Кривошеевым рассчитана более менее нормально. А вот с мирным населением - катастрофа. Цифры берутся с потолка. Из каких-то справочников семидесятых-восьмидесятых. Но и тут не сходится. Справочники ведь тянули цифру к 20 миллионам . Кривошееву -то нужно было 27!!!

Кривошееву не нужно было 27 млн., он просто взял цифру АДХ.
Относиться к 8,6 млн. погибших красноармейцев, нужно так же как к 96 тыс. погибших красноармейцев в советско-финской войне. МО насчитало 96 тыс. погибших, и не смогли насчитать больше. От родственников при домовом обходе в 1940-х получили данные ещё о 30 тыс. погибших. МО опираясь на свой учет ошиблось на треть!!! А ведь советско-финская война это тепличные условия для учета. Советская территория оккупации не подвергалась, военкоматы и их архивы на оккупированной территории не оказывались. Миллионы родственников не погибли. И всё равно МО ошиблось на треть!!!! При учете потерь во время ВОВ МО ошиблось ещё больше. Из примерно 14 млн. погибших красноармейцев МО смогло учесть только 8,6 млн.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы