Богатырев Артур писал(а) 27.01.2016 :: 13:03:37:

Тот, которого московские князья дружно обещают держати с нами с одного

Богатырев Артур писал(а) 27.01.2016 :: 13:03:37:

При чем тут переписка Москвы и Крыма? Вы спрашивали почему литовские князья не знали о зависимости Ивана? Я вам привел подтверждение, что они об этом прекрасно знали, поэтому называли  Ивана татарским вассалом, как это и было на самом деле.

Богатырев Артур писал(а) 27.01.2016 :: 13:03:37:

Не надо нервничать. Давайте считать. Юрий Долгорукий - Андрей Юрьевич - Всеволод Юрьевич - Юрий Всеволодович (нарушение старшинства, война) - Константин Всеволодович - Юрий Всеволодвич - Ярослав Всеволодович - Святослав Всеволодович (не утвержден ханом так как участвовал в войне против Бату) - Андрей Ярославович (начал войну с татарами, проиграл) - Александр Ярославович - Ярослав Ярославович - Василий Ярославович - Дмитрий Александрович (начал войну с татарами, проиграл) - Андрей Александрович - Михаил Ярославович - Юрий Данилович.

Hарушение русских традиций наследования - это передача власти Андрею в обход Святослава и Ивана Всеволодовичей, участвовавших в битве на Сити и проигравших. И Юрий Данилович, который в этот в этот ряд никак не попадает вообще.

Богатырев Артур писал(а) 27.01.2016 :: 13:03:37:

У вас как с логикой? Элементарная логическая цепочка: Когда умирает Василий, его удел и великое княжение (Василия) переходит к следущему брату (Юрию в данном случае), а удел этого брата (Юрия) делится между оставшимися братьями. Но по факту этого не произошло.

В 14-16 вв. литовские великие князья правили бывшими землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих:

Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)



Украинский историк Феликс Шабульдо говорит о двадцати сохранившихся или упомянутых в исторических источниках ярлыках.

Алекс, при ком шанс то был? Когда литовцы перестали ярлыки получать Москва уже почти 100 лет независима была.

Богатырев Артур писал(а) 22.01.2016 :: 16:04:04:


Про Глинских интересно. Примечательно, что о татарском происхождении Глинских известно не из литовских, а московских источников, а именно из различных версий родословной, составленных в Москве после переезда семейства. Как известно, Елена Глинская стала женой Василия III и матерью Ивана IV. Очевидно, что реальное или мнимое родство с самим Чингисханом для них казалось очень почетным.

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:

Ну мало ли, вдруг Литва завоюет, или еще кто нибудь, тогда татарам не надо было бы платить дань.

Вот вам еще цитата, чтобы больше не сомневались.

Духовная грамота Андрея Васильевича вологодского - 1481-й год:

Дати ми своему господину, своему брату старейшему, великому князю Ивану Васильевичу, тритцать тысяч рублев, что за меня в Орды давал, и в Казань, и в Городок царевичю.

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:

Крымским ханам - возможно. Касимовским ханам - именно дань, как наследникам Золотой Орды, как Василий 2 договорился с Касимом после поражения под Суздалем. По крайней мере в договорах князей говорится именно об этом.  "Как отец мой князь великий Василей Васильевич ... кончал с царевичевыми с Касимовыми князми". Слова самого Ивана III. Куда уж однозначнее.

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:


Примерно тоже самое как и "А тобе меня, своего господина, великого князя, держати собе братом старейшим"

То есть младшие князья подчиняются великому князю, и все вместе они подчиняются царевичу в Касимове.
Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:


А когда они составлены? В конце правления Ивана Грозного, не раньше же, чем сам Посольский Приказ появился.

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:


Для начала вам надо придумать более менее логичную версию, которая бы не противоречила договорам князей.

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:

То они у вас не знали, теперь они у вас врут. Логичнее предположить, что это вы не знаете о чем говорите. Произведение, из которого взята цитата. указано, в нем есть ссылки на документы. Захотите разобраться - найти не проблема.

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:

Опять же я привел полную цитату из разрядной книги одного похода из Смоленска в Литву. Там во главе всех полков (большого, передового и сторожевого) указаны татарские царевичи. Вот еще один пример, только одним полком командует русский князь, а общее командование и четыре других - татары:

"Да в Вязьме и во Ржеве от литовские украины быти царю Шигалею, царю Симиону, царевичю Ибаку, царевичю Кайбуле, и тогды быти по полком:

В большом полку царь Шигалей Шиговлеярович да царя и великого князя бояре и воеводы князь Иван Дмитреевич Бельской, Данило Романович Юрьев. А со царем Шигалеем пристав князь Тимофей Долгорукой. Да в большом же полку з бояры и воеводами воевода с татары Замятия Иванов сын Сабуров.

В правой руке царь Семион Касаевич да царя и великого князя бояре и воеводы князь Иван Иванович Пронской да Иван Меншой Васильевич Шереметев.

В передовом полку царевич Ибак да царя и великого князя воеводы князь Ондрей Петрович Телятевской да князь Петр Иванович Горенской. А со царевичем Ибаком пристав князь Михайло Тюфякин.

В сторожевом полку царевич Кайбула да царя и великого князя боярин и воевода князь Олександр Иванович Воротынской да воевода Микита Иванович Чюлков. А со царевичем Кайбулою пристав Юрьи Иванов сын Карпов.

В левой руке боярин и воевода Петр Васильевич Морозов да воевода князь Давыд Гундоров"

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:


Это вы сейчас про одного из ближайших родственников и опекунов московского великого князя говорите

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:


Поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под магической для вас фразой - "ярлыки получали"? Если назначение великих князей литовских татарским ханом, то перечислите князей назначенных ханом, а так же даты поездок литовских князей в ставку хана для назначения? Если же просто переписку ханов с князьями, то что она по вашему должна означать?

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:


Ну к Киеву Даниловичи вообще никакого отношения не имели, но данные тадиции наследования достались Владимиру от Киевской Руси. Не понимаю что вы хотите доказать? Я всего лишь то, что без участия хана у Даниловичей не было шансов занять великокняжеский стол, ни по традициям, ни по силе.

И в чем фальсификация выше, кстати?
Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:

Я так понимаю, что хану надоело устраивать регулярные походы по давно завоеванным землям, поэтому вся комбинация задумана для разгрома легитимной, но нелояльной династии, и видимость законной смены ее на лояльную. Детали подробно рассмтренны Джоном Феннелом в "Emergence of Moscow".


Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:

Вы же сами сказали, что решал хан. Он и есть главный. Московские князья были всего лишь инструментом.

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:


Не после, а до

Богатырев Артур писал(а) 29.01.2016 :: 13:37:42:


Разница в том, что Литва использовала татар для своих целей, а татары для своих использовали Москву.

Витовт вообщето разбил неких татар на Дону перед битвой на Ворксле, предположительно этого самого Тохтамыша, только после этого Тохтамыш признал  главенство Витовта.

Alex7777 писал(а) 28.01.2016 :: 05:43:34:
И то и другое.

Alex7777 писал(а) 28.01.2016 :: 05:43:34:


Я сдерживаюсь чтобы не начать коментировать ваши аналитические способности . В случаях с Москвой речи идет о московских договорах, где сами московские князья договариваются о том, кто какой процент дани платит. Какой еще из этого вывод можно сделать? В случае с Литвой вы ссылаетесь всего лишь на татарские запросы. Да, несомненно, Литва платила откупы татарам. Иногда, с каких то земель. Но на основании приведенных вами документов утверждать о чем то больше нельзя. В договорах литовских князей между собой указаний на регулярные выплаты нет, как это есть в договорах московских князей.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 05:08:22:
Нет, я все таки не смогу долго сдерживаться . Там вообще-то дочь Бердибека в якобы родственниках.


Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 05:08:22:


Вообще-то даже несмотря на то, что нет никаких достоверных данных о предках Глинских до Бориса, известного по документам 30-х годов 15 века, вероятность того, что предкам Глинских что то передали еще меньше. Наоборот, земли, принадлежавшие предкам Глинских вошли в состав ВКЛ:

"Итак, при всех фальсификациях в отдельных деталях родословной Глинских, вряд ли можно сомневаться, что Глинские – действительно потомки Мамая и что их вотчина не просто была им пожалована, но развилась из их же собственного княжества в районе Полтавы. Более того, можно думать, что это княжество появилось не на пустом месте, а на северной окраине кочевой территории группы татар, потомков половцев, подчиненных Мамаю и его ближайшим предкам." (Шенников А.А. Княжество потомков Мамая)

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Пиз...ц довод.  В завещании "вдруг нас завоюют". 

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

ДАВАЛ...  В прошедшем времени.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Ага, в 17 веке 
Касимовским ханам... наследникам Золотой Ордв? 
Касимов как был, так и остался небольшим городком в глухой Мещере. Вот уж воистину "сюзерен" Москвы.... 

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Договор с Касимовым был конечно. В итоге касимовские ханы служили в войске России. В конце-концов их даже в виде марионеток перестали менять и ликвидировали как класс.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Конечно подчиняются... 
А почему какому то зас...тому Касимову (мелкий городок в Мещере), а не хотя бы Казани? Ну или хотя бы Бахчисараю?

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Ты с дубца рухнул. Причем тут Посольский приказ? Посольские книги - сборники оригинальных документов своего времени, а не переписанных копий.  Это тебе не Литовская метрика, где много официальных копий.
В крайнем случае для одаренных писалось "список с листа" (до Петра 1 - официальное наименование "копия документа").

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Они вообще не противоречат. Это ты придумай нормальную версию, которая бы не противоречила всем остальным фактам. 
Ты Фоменки на ночь перечитал?

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Ты мне чуши не пори. Это ты не читал ни одного документа, а даешь ссылку на цитату из ссылки-выдумки.  Я тебе приводил абсолютно полные ссылки на тексты оригинальных документов, а ты слился?

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

БЫТЬ там-то. Для самых одаренных - это роспись воевод по полкам. Т.е. когда царь (великий князь) указывает кому и где быть. Т.е. получается - указывает "тому кому платит дань" каким полком ему командовать и куда идти. 
Алекс, ну ты мастер сам себя сажать в лужу!

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Нет, про ближайших друзей великих князей Литвы, которые подарили татарам половину Украины. Тем самым, с "которыми бились и освобождали русские земли и всегда побеждали". 
Если Василий 2 после полного разгрома отдал татарам только небольшую пустую Мещеру, то Витовт, а потом Казимир подарили татарам за красивые раскосые глаза половину Украины.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Умница. Ты попался в мою ловушку. Именно процитировал то, чего я и ждал. Валяй даты поездок московских князей, начиная с Ивана 3, в ставку Касимова, Казани, Астрахани и Крыма, причем одновременно (ведь по твоим словам они во все места дань платили!) на утверждение. 
Или двойные стандарты применять будешь? 
Но даже тут вынужден тебя расстроить. В 1349 году Гедимин был вынужден послать своих сыновей Кориата и Симеона в Орду в почетные послы-заложники. Они ам были арестованы. Кориат затем платил дань в Орду, как и его потомки, правившие на Волыни и в Подолии.
И для справки - если татарский ярлык Тохтамыша начинается как "Мое слово", то это формулировка для подданого.
По секрету - еще в Литве была такая штука как "татарская дань" (подробно описана Упсакой в другой теме).
Но еще более по секрету - я отлично знаю, что ВКЛ было независимым государством. Но я тебе показываю ущербность твоей логики - ведь если ее распространить на Литву (все признаки), то князья ВКЛ кругом данники Крыма вплоть до Яна 2 Казимира, который разрешил крымчакам брать все, что они хотят на Украина.

Вот еще о том, что Литва очень тесно была союзником Орды в 14-15 веке  (спорадически).
http://cyberleninka.ru/article/n/velikoe-knyazhestvo-litovskoe-i-orda

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Это проблемы Киева и Владимира. Которые не соблюдались никак.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Собственно ни один князь Владимира после 1242 года вплоть до Дмитрия Донского такового НЕ МОГ. Каждый утверждался ханом, а то и приводил татар. В этом фоне москвичи подключились к процессу чуть ли не последними после тверичей, костромичей и суздальцев.
Собственно у Юрия было прав ровно столько же, сколько у остальных кузенов и троюродных братьев. Нужно было быть удельным князем и доказывать свою личную преданность хану в Сарае. Ну и дань конечно отправлять.
Правда уже Дмитрий Донской великое княжение передал по наследству. После чего ярлыки на это уже не требовались - осталась только выплата дани, бывшая все более нерегулярной. Последний ярлык был выдан в 1432 году, и это была также последняя поездка русского князя в Орду (до этого с 1412 года и в 1393-1402 никто не ездил). 

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Сменены местами причина и следствие. Как раз до 1317 года проблем у татар уже лет 20 с русскими княжествами не было.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Очередной англ?

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Че за бред? Перед Юрием великим князьями были князья из Твери, Городца, Переяславля и т.п. Какая династия?

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Как и все прочие русские князья. По факту в 1380-е годы ханы Сарая были вынуждены признать, что альтернативы московским князьям нет.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Не суть. Фраза "Василий ударил в спину Витовту" порадовала. Вероятно, благородный Витовт просто так помог Джелаль-ад-Дину захвтить власть в Орде, а потом ходил походом на Псков с татарами?

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

После чего огреб на Ворскле по самое не балуйся и скатился в вассалы Польши. А его наследник Свидригайло вообще признал себя данником Улу-Мухаммеда чтобы тот послал войска к нему на помощь.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Нет, все точно также. После 1480-х татары превращаются в такой же инструмент московской политики, что и польско-литовская. Естетсвенно что союзники ненадежны. И ты не прав - в Москве использовали татар в своих, узко-московских интересах
Но также абсурдно рисовать ВКЛ борцом с татарами.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Т.е. сразу и получали дань с Москвы и ей служили? Круто!!!! 
Наверное всю дань и тратили - раз Касимов, столица великой империи татар, так и остался небольшим городком.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

См. "татарская дань" с литовских городов в теме с Упсакой. Посмотришь? 

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

И что? Чингисидом ты от этого не станешь. Это передавлаось только по мужской линии.

Alex7777 писал(а) 29.01.2016 :: 15:51:51:

Что тонко намекает, что версия о происхождении Глинских от татар не лишена оснований.
Да и вообще - бешенная любовь Витовта к татарам заставляет задуматься.

Chessplayer писал(а) 29.01.2016 :: 19:59:42:

Не будете нам служить и платить - вас поимеют. Прямая логика. Намек, платите бабло, а то будут набеги.

Алекс, вы меня обидели. Я наоборот всецело поддерживаю вашу теорию, более того, нашел доказательства выплаты дани русскими царями камчадалам. А это еще дает как минимум пару сотен лет вашей гипотезе. Нельзя так разбрасываться союзниками.

Хотел сообщить - естественно, в этой теме я принимал участие исключительно из спортивного интереса, специально показывая на Алексе, как он сам не видел - применять те же "татарские" критерии к ВКЛ отказывался наотрез. 
Естественно, что бред о "татарском улусе Московии" можно было воспринимать в сфере черного пиара 16 века, но не сегодня. С таким же успехом можно развивать настолько же идиотское утверждение что ВКЛ - государство прибалтийских жемойтов и поляков.
Удручает другое - после Украины волна "самостийности" поднялась в Белоруссии.