Исторический форум - Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 31

Печать

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 101833 раз)

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #520 - 19.01.2016 :: 01:55:32

Chessplayer писал(а) 18.01.2016 :: 16:18:59:

Да вам просто правда глаза режет. Не нравится узнавать ...?

это для вас, что не факт, то новость. А чтобы что то узнать от вас, вы должны как минимум привести какие нибудь факты и цитаты, чего от вас ожидать не приходится. Но если вдруг, то можете начать с даты завоевания Вильно татарами, а также привести даты посещения великим князем литовским хана Золотой Орды.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #521 - 19.01.2016 :: 02:10:09

Alex7777 писал(а) 19.01.2016 :: 01:55:32:

Chessplayer писал(а) 18.01.2016 :: 16:18:59:

Да вам просто правда глаза режет. Не нравится узнавать ...?

это для вас, что не факт, то новость. А чтобы что то узнать от вас, вы должны как минимум привести какие нибудь факты и цитаты, чего от вас ожидать не приходится. Но если вдруг, то можете начать с даты завоевания Вильно татарами, а также привести даты посещения великим князем литовским хана Золотой Орды.

Зачем татарам завоевывать Вильно, он и так покорился. Дань платили, воины уланами звались. А Витовт ездил в обозе Тохтамыша, неужели не в курсе?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #522 - 19.01.2016 :: 05:17:16

Chessplayer писал(а) 19.01.2016 :: 02:10:09:

Дань платили, воины уланами звались. А Витовт ездил в обозе Тохтамыша, неужели не в курсе?

Дань с Вильно? Нет не вкурсе. Вы похоже тоже.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #523 - 19.01.2016 :: 12:23:12

Alex7777 писал(а) 19.01.2016 :: 05:17:16:

Chessplayer писал(а) 19.01.2016 :: 02:10:09:

Дань платили, воины уланами звались. А Витовт ездил в обозе Тохтамыша, неужели не в курсе?

Дань с Вильно? Нет не вкурсе. Вы похоже тоже.

Дань с ВКЛ. В целом.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #524 - 19.01.2016 :: 15:19:08

Chessplayer писал(а) 19.01.2016 :: 12:23:12:

Дань с ВКЛ. В целом.

В общем как обычно, слышали звон... Я так понимаю речь идет об этом:

"Не смотря на коварство со стороны татар, литовская дипломатия не переставала задабривать Перекопского хана и вести с ним сношения: в 1512 г. успех был на стороне Литвы, когда она наконец заключила с ханом условие, по которому союз хана и безопасность литовских земель покупались ценою регулярной ежегодной дани в 16000 злотых (6000 коп грошей лит.); половину этой суммы должна была платить Литва, половину — Польша. Переговоры об этой дани велись ровно 10 лет - как раз тот период, который обнимает наша книга, кроме последних трех лет".
М. Довнар-Запольский, "Литовские упоминки татарским ордам. Скарбовая книга Метрики Литовской 1502-1509 гг.", Симферополь. 1898

То есть речь идет о 3000 коп литовских грошей или 1500 московских рублей в год. Более того даже эта сумма не выплачивалась:

"Так в 1530 году ордынщина дала в общей сумме 961 копу грошей, а отправа в Перекоп около того же времени обошлась скарбу в 764 копы и 23 гроша".

То есть по факту было потрачено 382 московских рубля.

Ну и в довершение, речь таки идет о крымском ханстве, то есть османской империи, а не золотой орде.

Надеюсь больше нет вопросов?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #525 - 20.01.2016 :: 03:35:17

Alex7777 писал(а) 19.01.2016 :: 15:19:08:

Chessplayer писал(а) 19.01.2016 :: 12:23:12:

Дань с ВКЛ. В целом.

В общем как обычно, слышали звон... Я так понимаю речь идет об этом:

"Не смотря на коварство со стороны татар, литовская дипломатия не переставала задабривать Перекопского хана и вести с ним сношения: в 1512 г. успех был на стороне Литвы, когда она наконец заключила с ханом условие, по которому союз хана и безопасность литовских земель покупались ценою регулярной ежегодной дани в 16000 злотых (6000 коп грошей лит.); половину этой суммы должна была платить Литва, половину — Польша. Переговоры об этой дани велись ровно 10 лет - как раз тот период, который обнимает наша книга, кроме последних трех лет".
М. Довнар-Запольский, "Литовские упоминки татарским ордам. Скарбовая книга Метрики Литовской 1502-1509 гг.", Симферополь. 1898

То есть речь идет о 3000 коп литовских грошей или 1500 московских рублей в год. Более того даже эта сумма не выплачивалась:

"Так в 1530 году ордынщина дала в общей сумме 961 копу грошей, а отправа в Перекоп около того же времени обошлась скарбу в 764 копы и 23 гроша".

То есть по факту было потрачено 382 московских рубля.

Ну и в довершение, речь таки идет о крымском ханстве, то есть османской империи, а не золотой орде.

Надеюсь больше нет вопросов?

То есть ВКМ со всех земель платило при Иване 3 1тыс руб, а Польшас Литвой 3 тыс. Да еще десятилетия после стояния на Угре. А вы говорите не орда. И дань платилм Крыму, который васал турок. То есть РП васал васала, низшее звено пищевой цепи. А каким статусом тогда обладали русские оераиные земли в составе РП?))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #526 - 20.01.2016 :: 04:05:34

Chessplayer писал(а) 20.01.2016 :: 03:35:17:

То есть ВКМ со всех земель платило при Иване 3 1тыс руб

О том, что Иван 3-й платил тысячу данных нет. Есть данные, о долях сыновей Дмитрия Донского или Ивана Васильевича в тысячу (каждую) дани. Причем платили они после стояния на Угре. Еще есть данные о том, сколько платил Василий. Можете их найти.

в 17 веке Москва платила в крым по 20 тыс рублей:

"Крымскому хану, и к его царице, ик царевичам, и к их женам и к детем их, и к пашам и х князям и к мурзам, и к ближним людем, посылают с посланники шубы собольи, куньи, бельи, покрыты золотом, да шубы ж лисьи, песцовые, заечьи, покрыты камкою цветною, однарядки суконные, кафтаны камчатые, шапки, сапоги, соболи, куницы, лисицы, ежегодь, а что год перед годом с прибавкою, для того: которые им дары не полюбятся, и они переменивают, или к тому прибавливают, а чего кому не достанет по росписи, и они тех посланников мучат и бьют и в тюрме держат. А посылают к ним те поминки для того, чтоб они на украинные городы войною не ходили и городов и мест не разоряли; однако они такие дары беручи на то не смотрят, чинят что хотят. А будет тех поминков на год болши 20,000 рублев" (Котошихин Г. "О московском государстве")

« Последняя редакция: 20.01.2016 :: 04:44:12 от Alex7777 »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #527 - 21.01.2016 :: 03:52:49

Нука с курсом попробуем разобраться. Все из Вики. Итак, злотый, 15 век 12-14 польских грошей, 1496 30, середина 16 32, конец 16 60. Коп грошей соответственно 60 тут все просто. Итак, по вашему 16 тыс злотых в 1512 это 6 тыс коп грошей. По моему если считать по курсу злотый - 30 грошей 8 тыс, не?

Продолжаем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #528 - 21.01.2016 :: 04:00:57

Chessplayer писал(а) 21.01.2016 :: 03:52:49:

Нука с курсом попробуем разобраться

16 тыс злотых или 6 тыс коп литовских грошей указаны у Довнар-Запольского, думаю ему можно доверять в этом вопросе.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #529 - 21.01.2016 :: 04:17:01

Alex7777 писал(а) 21.01.2016 :: 04:00:57:

Chessplayer писал(а) 21.01.2016 :: 03:52:49:

Нука с курсом попробуем разобраться

16 тыс злотых или 6 тыс коп литовских грошей указаны у Довнар-Запольского, думаю ему можно доверять в этом вопросе.

Так можно конечно и доверять, только тогда вы переводите злотые серебро по шикарному для серебра курсу 1 к 20, а потом начинаете это самое серебро обесценивать. За копу (60 шт) качественных грошей даете половину москальского рубля. Нехорошо как то. Я предлагаю 1 к 1? По рукам или торгуемся?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #530 - 21.01.2016 :: 04:59:27

Chessplayer писал(а) 21.01.2016 :: 04:17:01:

За копу (60 шт) качественных грошей даете половину москальского рубля. Нехорошо как то. Я предлагаю 1 к 1? По рукам или торгуемся?

Я воспользовался информацией из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
"По присоединении Малороссии к Москве, когда прежняя монета стала заменяться московской, вошло в судебную практику обыкновение считать К. грошей в полтину, т. е. в половину рубля"

Хотя конечно речь идет времени на 150 лет позже.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #531 - 21.01.2016 :: 07:25:39

Alex7777 писал(а) 21.01.2016 :: 04:59:27:

Chessplayer писал(а) 21.01.2016 :: 04:17:01:

За копу (60 шт) качественных грошей даете половину москальского рубля. Нехорошо как то. Я предлагаю 1 к 1? По рукам или торгуемся?

Я воспользовался информацией из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
"По присоединении Малороссии к Москве, когда прежняя монета стала заменяться московской, вошло в судебную практику обыкновение считать К. грошей в полтину, т. е. в половину рубля"

Хотя конечно речь идет времени на 150 лет позже.

Ну вот. А у меня вообще есть предположение что копа грошей может быть и 2 московских рубля. Объясняю логику. Грош дорогой, а когда он был дорогой копа грошей соответствовала гривне. 3.7 серебра х 60 примерно равно 200 с копейками.( вес гривны пражской или новгородской). А вот насчет москальского рубля ходят сомнения стоил он одну гривну или половину.И тогда татарская дань ВКЛ будет соответствовать 12 тыс москальских рублей начала 16 века, что нехило.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #532 - 21.01.2016 :: 10:29:42

Chessplayer писал(а) 21.01.2016 :: 07:25:39:

Ну вот. А у меня вообще есть предположение что копа грошей может быть и 2 московских рубля. Объясняю логику. Грош дорогой, а когда он был дорогой копа грошей соответствовала гривне. 3.7 серебра х 60 примерно равно 200 с копейками.( вес гривны пражской или новгородской). А вот насчет москальского рубля ходят сомнения стоил он одну гривну или половину.И тогда татарская дань ВКЛ будет соответствовать 12 тыс москальских рублей начала 16 века, что нехило.

Вот статья по литовским монетам говорит, что в полугроше Александра Казимировича было 0.469 г чистого серебра, в гроше соответственно 0.938, а в копе тогда получается 56.28 г.

Про московский рубль википедия говорит, что он был равен 100 новгородским деньгам, которые сначала имели 0.94 г серебра, затем 0.78 г, а после 1534-го года - 0.68 г (копейка), то есть рубль начала 16 века = 78 г серебра.

Нехитрые арифметическиe вычисления дают соотношения московского рубля и литовской копы грошей как 1 к 1.4, то есть 3 тыс коп литовских грошей получаются равными чуть больше 2 тыс московских рублей 16 века. Но никак не 12 тыс.

« Последняя редакция: 21.01.2016 :: 10:38:00 от Alex7777 »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

male

СибГУТИ

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #533 - 21.01.2016 :: 15:18:45

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

И там, и там московский князь платит татарским ханам. Со всей подконтрольной территории. Это все, что важно.

Вы не устали выдумывать? Или все таки подрудитесь представить хоть что?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

Практически все, что перечисленно у Ивана 3-го, было подвластно татарам с середины 13-го века.

В 1 веке была Римская Империя. Карл Великий на этом основании платил дань Римской Империи? Смех

Смех

К 1503 году все что перечислено у Ивана 3 было владением России.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

В тексте русским языком указывается, что деньги для целей, в том числе ордынского выхода различным ханам, что есть дань.

В 10-й раз разберем текст, котрый вы не читали?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

Дань платилась в Казань, Астрахань, Крым и Касимов. Согласно документам.

Вообще не платилась. Согласно каким документам? Приведите хоть один. Особенно мне интересна выплата в Астрахань.
Приведете документы?
Алекс, ты несешь откровенную бредятину - по твоему выходит, что Иван 3 платит дань сразу в 4 совершенно разных, часто враждебных друг другу государства, причем кое с кем он дажен не граничит.Ты знаешь хоть один исторический пример подобного? Сразу 4 и одновременнл?
А почему о выплате дани не знал никто другой, кроме тебя?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

Разве Иван на Угре отказывал в выплатах дани Казанским, Касимовским или Крымским ханам? Вроде нет.

Иван 3 никогда не платил дани в эти ханства. Приведите документы. Выдирание одной строки из завещания с произвольной перетолковкой - это не аргумент, т.к. контекст тех событий известен. Прибегание к методике "альтернативщиков" - "сижу на 1 факте и на этом основании отвергаю 9999999" - не пройдет.
Документы в студию.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

Позвольте я буду верить Ивану 3-му, а не каким то абстрактным историкам. А Иван утверждает, что платить надо было

Ничего подобнго Иван 3 не утверждал, наоборот, прекратил выплаты дани. Документы в студию, или будем считать что вы пиз....те.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

к сожалению потерял суть вашей мысли данном контексте.

Вы уверяли что Москва - это "татарский улус". Но ВКЛ заключает договора на равных с Москвой, а не с Ордой. Что автоматически нивелирует ваше утверждение, что "Москва - татарское государство, часть Золотой Орды".
Литовские князья отдают своих дочек и сами женятся на дочках московских правителей. Значит они породнялись с "татарским улусом"? Не в падлу?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

Хан решал, кто будет править московским улусом и какая территория будет в него входить. Чем это отличается от улуса Ногая, к примеру?

Алекс, про устройство Золотой Орды читал? Нет? Ну какого тогда несешь бред?
Улус Ногая - образхованое самим Ногаем сепаратное государство внутри Орды, разгромленное ханами. Структура Золотой Орды мною приведена. Ни беком, ни улусбеком, ни тем более беклярбеком великие князья Владимира не были.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

а кто же его создал? Вы же только что выше сами признали, что "Хан вообще решал своим произволом"

Удел был создан Дмитрием Александровичем (выделен из Владимирских земель в удел младшему брату). Ярлык на Владимир - предмет спора княжеств до 1360- х, пока он не укрепился в Москве. "Кто его создал" - вопрос некорректный.
Централизованное государство Россия - создал Иван 3, работу по этому направлению вели его предшественники. Московское княжество, возникнув как удел, вассал татарских ханов, постепенно усилилось силой разных обстоятельств, в итоге уничтожив сюзерена.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

А какая, большая, что ли?

Так какие наркотики принимаете? Какая литовская граница у Москвы в 1147 году?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

Ну собственно да, в борьбе Москвы против татар выделяются почему то литовские имена: Дмитрий Волынский, Ольгердовичи, Пересвет, Остей

Дмитрий и Пересвет уже "литовские имена"? Озадачен

Озадачен

А почему не польские или австралийские?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

Ахмат - не все татары

Конечно не все. Но Орда и "царь" - в Сарае. См. русские летописи.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:13:29:

в данном вопросе нет оснований не верить Ивану, а он с вами не согласен

Вы опять выдумали нечто, чего Иван 3 не делал и не говорил.
Так документы будут, или все что вы имеете - произвольно искаженная и выдранная из контекста фраза завещания Ивана3?
А то ведь так можно сказать что Махатма Ганди - нацист и друг Гитлера.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:

а Казань и Астрахань, как и за Москву, шло противоборство крымской династии Гиреев (и Османской Империи) с одной стороны, и наследников золотоордынских ханов Улуг и Кичи Мухамедов. Ничего более. В итоге победил Шигалей.

Ты снова как дятел твердишь? Ты прочитал хоть один источник? НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Или документы в студию, или прекрати нести ахинею.
Я тебя очень прошу - не позорь себя, а прочти хоть что то. Ну хотя бы "Историю Татар". Хрестоматия как никак.
Про то, как "шла борьба за Москву" это очень смешно, особенно что "Шигалей " не мог победить просто по определению.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:

Я вижу с одной стороны Витовта и ВКЛ, с другой стороны татар и Василия.

Суть проста - договор между Василием и Витовтом. Как ранее между Дмитрием и ВКЛ. Везде "великий князь Московский и брат его великий княщь Литовский". Все, остальное - домыслы вас и "разоблачателей". Тексты договоров я приводил выше. Прочтите их и прекратите позорится.
Хватит выдумывать.

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

male

СибГУТИ

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #534 - 21.01.2016 :: 15:18:56

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:

По результатам войны в Новгород вернулся Лугвений Ольгердович, в Москве поселились дети Тохтамыша, враги хана в Сарае и союзники Витивта, а половина Владимирского княжества, включая сам Владимир, были отданы литовцу Свидригайло Ольгердовичу. Вижу победу Витовта в этой войне и ответный поход Эдигея годом позже.

Жесткий ганджубас у Алекса, очень жесткий. Как можно выдумать то, чего нет, и упорно это твердить?
Ни единого документа, ни единого источника не прочел...
Жесткач.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

То есть по сути, одно исключение, так?

6 исключений. Примерно половина всех князей Киева.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:

Что ему мешало плести интриги в Касимове?

Что мешало ему НЕ плести интриги? Уровень аргумента ни о чем.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:

Ибрагимовичи оказывается считались высокого происхождения на Руси. Раньше вы утверждали, что татарские царевичи были никем.

Цитаты в студию, где я уверял, что они "были никем". Выходцы из татарской аристократии - часть аристократии России при условии принятия православия. Им давали боярские и дворянские долджности. Примерно как выходцы из Литвы включались в аристократию России (Мосальские, Мстиславские, Хованские, Голицыны).

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:

Суть в том, что при Узбеке это был малозначительный улус, правители которого не оказывали влияния на политику Золотой Орды

Москва не была улусом Золотой Орды. Крым вообще не был при Узбеке отдельным государством. Учи матчасть.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:

Во времена Ивана 3-го, Русь стала важным улусом, с соответствующим влиянием, так как через нее стал проходить торговый путь с востока на запад вместо черного моря.

Последний вывод - полная чушь.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

Тут есть один нюанс, Олег и Давид добровольно отказались от претензий на киевский стол по результатам любеческого сьезда в интересах противостояния Руси половцам.

Это новая выдумка. Но она в мою пользу - тем более их потомки не имели прав на Киевский престол по твоей теории.
Так что признавай уже идиотию в уверении кто там на что права по наследству имел. С середины 12 века ничего подобного не соблюдалось.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

. Написано что княгиня делит удел брата, который должен занять место Василия, делит очевидно между оставшимися братьями.

Т.е. княгиня распоряжается Великим Княжением?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

Василий все отписал Витовту, если что. Спор возник после смерти Витов

Цитата:

Как всегда Алекс не читал ни единого документа.
А благословляю своего сына, князя Василья, своею вотчиною, чем мя благословил отець мой... А сына своего, князя Василья, благословляю своими примыслы... А даст Бог сыну моему великое княженье, ино и яз сына своегo благословляю, князя Василья....

и ниже, что он Цитата:

"А приказываю сына своего, князя Василья, и свою княгиню, и свои дети своему брату и тестю, великому князю Витовту"

...
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/vas1_3.htm
Так что все наследство и великое княжение было передано Василию 2. Витовт выступал, на минуту, "приказчиком", т.е. исполнителем роли покойного. Никаких отписок Москвы Витовту, ничего подобного.
Более того, следует прочитать абзац полностью:
Цитата:

А приказываю сына своего, князя Василья, и свою княгиню, и свои дети своему брату и тестю, великому князю Витовту, как ми рекл, на бозе и на нем, как ся имет печаловати, и своей братье молодшей, князю Ондрею Дмитриевичю, и князю Петру Дмитриевичю, и князю Семену Володимеровичю, и князю Ярославу Володимеровичю, и их братье, по их докончанью, как ми ркли.

И эрекция "мега-литвинов" как правило, пропадает. Витовт внезапно превращается в одного из приказчиков (исполнителей воли покойного и гарантов этого), наравне с перечисленными младшими братьями и кузенами Василия 1. Читать надо источники, Алекс, а не рвать строки из контекста.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

Московские князья получили власть от татарского хана, а не согласно русским традициям (нарушение традиций в прошло не отменяет существования таковых)

Может и существование в прошлом веры в Перуна не отменяет их существование?
Давай разберем "получили власть от татарского хана"? Какую власть и почему именно и только они? Ведь Великими князьями Владимира были князья Твери, Суздаля, Нижнего Новгорода, Переяславля, Городца, Костромы. Вопрос - при чем тут тогда Москва? И что значит "согласно русским традицииями", которых не было уже более 100 лет?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

завоеванная территория, переданная татарским ханом в управление своему родственнику.

Ты с дуба наверное рухнул. Назови мне - какие родственники татарских ханов в 1240-е годы в среде русских князей? Ибо что за "вновь завоеванную территорию" мог "передать Узбек своему родственнику" спустя 80 лет? И почему, если "территория передана в управление родственнику", вслед за тем "управление у родственника отнимал" тот же Узбек? Алекс, ты не знаешь ничего из фактов, но кричишь ни о чем, и строишь фантастические теории ни на чем.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

От Орды только помощь и поддержка

Куча наездов Орды на разные русские княжества, включая Москву. Достаточно вспомнить 1360-е годы и 1382 год.
А татарскими отрядами пользовались почти все, кто сидел на Великом Столе Владимира, начиная с А.Невского. Вот уж "московский князь"?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

Так как в выплате дани можно не сомневаться (благодаря документам, оставшимся от Ивана 3-го и рязанских князей 16-го века),

Каким же документам, мил херц? Не расскажешь? А то пока твои "документы" - выдранная из контекста и перетолкованная фраза из завещания Ивана 3.
Кстати, поясни мне - почему ты не смог мне возразить НИ ЕДИНЫМ словом об истории того, как на престоле Касимова волею московских князей менялись ханы?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

то вывод как бы очевиден, где в этой фразе скрывается бред.

Еще бы. Ты бы матчасть поучил, прежде чем фантастику писать.
Я вот ссылки приводил - ты, нет. Путаешь самые очевидные факты местами и датами.

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:

чингизиды ассимилировались кипчаками. Когда центром стала Русь - обрусели. Aналогичный процесс.

Как из этого следует, что татарские ханы правили Москвой?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:25:19:

Ну неужели вы наконец разобрались, что войны с Казанью это противостояние Крыма и наследников золотой орды.

Алекс, войны с Казанью - это противостояние Казани и Москвы. Я тебя еще раз настоятельно прошу прекратить нести чушь и хоть что то почитать по темам, которые ты вещаешь. Русско-казанские войны - большой пласт, но прочти хоть Википедию, прежле чем нести чушь.

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

male

СибГУТИ

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #535 - 21.01.2016 :: 15:19:05

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:25:19:

А вот как касимовское ханство, возникшее по воле татарских ханов, которые помогли Василию 2му сохранить власть в москве, вдруг превратилось в зависимое и марионеточное?

Прежде всего, Касимов - это возникло как поражение Василия 2. "Вдруг бывает только пук". Касимовские ханы превратились в служилых дворян при московских князьях во времена Ивана 3 - хотя бы потому, что служили в его войске воеводами, направляясб туда, куда нужно было Ивану 3. Позже начались "посадки и высылки". Перечень мы приводили.
Если бы касимовские ханы правили Москвой, то как они могли выступать там воеводами и получать пожалования? По твоему получается - что сюзерен командовал частью войска вассала и получал от него пожалования? Очень смешно.
Итак, по твоей теории касимовские ханы (небольшая территория в Мещере) способствовали тому, что Иван 3 имел державу в 2 мил.квадратных километров, и при этом управляли им?
Да, смешно.
Вернемся к дочкам ВКЛ? Ну которые то и дело выдавались за тверских и московских князей - "татарские улусы". А Великий Князь Александр и вовсе женился на дочке Ивана 3 - мелкого татарского вассала по твоим описаниям.
Значит Александр породнился невпадлу с татарским улусом и этим самым тоже стал татарским вассалом?

Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:25:19:

То есь согласно вашей терминологии Касимов - это это была голова, а Москва - хвост, и вдруг вместо хвоста вырастает новая голова? Какое то генетическое уродство получается.

Ты приписал мне свои фантазии. Ничего подобного я не имел в виду.

Alex7777 писал(а) 18.01.2016 :: 15:59:44:

, мы можем лишь констатировать то, что проблема эта до сих пор не решена.

Замечательно. Как это говорит о том, что Москва - "татарское государство"? Наверное также, что ВКЛ - это тоже вассал татар. Пруфы простые - великие князья Литвы униженно отдавали своих дочек даже не за ханов Орды - за мелких наместников Орды. Т.е. за слуг хана. Значит были даже ниже слуг.
Все строго в твоей теории. Александр Литовский вообще окрысился - породнился с вассалом касимовского хана, Иваном 3. Т.е. стал вассалом Касимова.

Alex7777 писал(а) 19.01.2016 :: 15:19:08:

у и в довершение, речь таки идет о крымском ханстве, то есть османской империи, а не золотой орде.

Алекс, ты пойман за руку - выше ты сам меня уверял, что Крымское ханство претендовало на все наследство Золотой Орды. Да и правили там тоже Чингисиды. Значит ВКЛ - вассал Золотой Орды.

А вообще, если захотеть, можно найти массу признаков.
Это если выдирать факты из контекста, как делает Алекс.
Итак, простые факты, что ВКЛ - данник Золотой Орды.
1) Монеты Ягайло и Владимира Ольгердовича Киевского. С татарской "сеткой" на обратной стороне.
http://i243.photobucket.com/albums/ff277/aiwn/Vladimir_Olgerdovich01.jpg
http://s243.photobucket.com/user/aiwn/media/litmon41.jpg.html
2) После Синих Вод в 1399 году, Витовт был вынужден поселить десятки тысяч татар в ВКЛ в окрестностях Вильно - т.н. "липки" или "караимы".
Липки стали неотьемлимой частью литовской жизни на следующие 300 лет. Караимам были дарованы невиданные привилегии, наравне с природной шляхтой и даже круче - им было разрешено иметь свой суд, веру и вообще жить как хочется, не платя податей и налогов.
http://i250.photobucket.com/albums/gg275/aiwn07/tatarlitwa.jpg
3) Разбитый Тохтамыш бежал... в Литву, где вынудил Витовта отдать ему целое княжество - Лиду, и заставил воевать против своих противников, чего Витовту в общем не нужно.
Значит Тохтамыш руководил всеми действиями Витовта.
4) Татарский князь ДжелальАдДин выступает наравне с Витовтом при Грюндвальде, а потом княжит в Киеве (якобы "литовском").
Иначе говоря - татары руководили Литвой с 1380-х годов как хотели.
Аж в 1586 году король уже Речи Посполитой по первому же требованию "липков" восстановил их невиданные права (полная автономия, неподсудность, отсутствие налогов), ущемленные предыдущим статутом Литвы.
Внезапно!!!!!!!! "Шведский Потоп" 1655-58 годов! Под Варшавой шведы сражаются... с татарами!!!
http://i250.photobucket.com/albums/gg275/aiwn07/Charles_X_Gustav_at_Battle_of_Wa...
И это "независимое ВКЛ"?!!!!
Вот тут еще масса фактов в стиле Алекса, которые доказывают, что ВКЛ было послушным данником Орды.
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/7174.html

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #536 - 21.01.2016 :: 21:32:34

Alex7777 писал(а) 21.01.2016 :: 10:29:42:

Chessplayer писал(а) 21.01.2016 :: 07:25:39:

Ну вот. А у меня вообще есть предположение что копа грошей может быть и 2 московских рубля. Объясняю логику. Грош дорогой, а когда он был дорогой копа грошей соответствовала гривне. 3.7 серебра х 60 примерно равно 200 с копейками.( вес гривны пражской или новгородской). А вот насчет москальского рубля ходят сомнения стоил он одну гривну или половину.И тогда татарская дань ВКЛ будет соответствовать 12 тыс москальских рублей начала 16 века, что нехило.

Вот статья по литовским монетам говорит, что в полугроше Александра Казимировича было 0.469 г чистого серебра, в гроше соответственно 0.938, а в копе тогда получается 56.28 г.

Про московский рубль википедия говорит, что он был равен 100 новгородским деньгам, которые сначала имели 0.94 г серебра, затем 0.78 г, а после 1534-го года - 0.68 г (копейка), то есть рубль начала 16 века = 78 г серебра.

Нехитрые арифметическиe вычисления дают соотношения московского рубля и литовской копы грошей как 1 к 1.4, то есть 3 тыс коп литовских грошей получаются равными чуть больше 2 тыс московских рублей 16 века. Но никак не 12 тыс.

Не катят нехитрые расчеты. Перед этим вы обменяли венгерский дукат(злотый) на 20 грошей. По вашему получается 3,5 грамма золота на 18 грамм середра, а курс был где то 1 к 12, то есть минимум надо 42 грамма. Проже пощитать напрямую злотый эквивалент 42 г серебра, рубль по вашему 78 г. Нехитрая пропорция дает 16 тыс злотых равно 8600 московских рублей. Как то так.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #537 - 22.01.2016 :: 05:06:58

Chessplayer писал(а) 21.01.2016 :: 21:32:34:

Не катят нехитрые расчеты. Перед этим вы обменяли венгерский дукат(злотый) на 20 грошей.

Сумма в литовских грошах известна из указанного источника. Если вы с ней не согласны, давайте более точный источник.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #538 - 22.01.2016 :: 10:36:12

Alex7777 писал(а) 22.01.2016 :: 05:06:58:

Chessplayer писал(а) 21.01.2016 :: 21:32:34:

Не катят нехитрые расчеты. Перед этим вы обменяли венгерский дукат(злотый) на 20 грошей.

Сумма в литовских грошах известна из указанного источника. Если вы с ней не согласны, давайте более точный источник.

Стоимость и вес гроша величина переменная. То есть без уточнений какого выпуска сколько грам какой пробы информация абсолютно бесполезная.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #539 - 22.01.2016 :: 11:49:50

Chessplayer писал(а) 22.01.2016 :: 10:36:12:

Стоимость и вес гроша величина переменная. То есть без уточнений какого выпуска сколько грам какой пробы информация абсолютно бесполезная.

Так как речь идет о суммах на 1512 год, то соответственно для расчета мной использовались данные по количеству серебра на конец 15 века. Если есть более точные данные - не стесняйтесь.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 31

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.