Полушутка,полусерьез.
Новые свидетельства о том, что ВКЛ было зависимо от татар!
- Ольгерд был женат 2 браками. Первым - на витебской княжне Марии, вторым - на тверской Иулиании. Оба княжества были вассалами татар, значит Ольгерд - вассал татар!!!! "Логика Алекса."
- Дочь Ольгерда - Агриппина, была выдана замуж за суздальского князя Бориса, татарского данника. А дочь Ефросиния - за Олега, князя Рязани, тоже татарского данника. Дочь Отльгерда Елена отдана за Владимира Храброго (кузен Дмитрия Донского) - татарского данника. Значит Ольгерд - 100% татарский данник. Раздал своих дочерей татарским вассалам!!!
- Дочь Кейстута - Мария, выдана замуж за тверского князя, татарского данника. Значит Кейстут - вассал Орды.
- Один из могущественных родов Литвы - Глинские, происходил от Мамая. Сын Мамая - Мансур бежал в Литву и ему тут же "вдруг" выделили Глинск, Путивль и Полтаву - обширную часть Южной Украины!!!! С чего такая щедрость?!!! Ответ один - князья Литвы понимали свою зависимость от татар, селя их под Вильно (липки) и вообще везде, где татары хотели. Более того - огромные владения Глинских до 1508 года даже находились ВНЕ юрисдикции ВКЛ, имея свои законы и порядки управления!!!!! К началу 16 века татарский род Глинских был одним из самых могущественных в ВКЛ, его представители владели доброй третью литовских наместничест и воеводств, а в 1508 году Глинские даже попытались напрямую сесть на трон ВКЛ. Значит ВКЛ управлялось татарами!!!!!!!
- В 1428-29 годах литовские князья испытали новое унижение от татар. Татарский князь Ягоодай,  темник Улуг-Мухаммеда ища новых мест, нагло пришел к татарским данникам - ВКЛ, и ВДРУГ получил огромную территорию в междуечье Днепра и Дона с городами Мужеч и Оскол.
Вот так, забесплатно. "Незаивисимый Витовт" утерся и не вякнул!!!! Вплоть до 1507 года эти территории были совершенно независимы от ВКЛ, формально туда входя.

Богатырев Артур писал(а) 22.01.2016 :: 16:04:04:


Давайте пример татарского царевича, ставшего зятем великого князя литовского и поселившегося в великокняжеском замке?

Chessplayer писал(а) 22.01.2016 :: 16:43:11:


Злотый на тот момент уже просто расчетная единица, как и рубль. О количестве выплачиваемого золота в килограммах  у меня данных нет. У вас я так понимаю тоже. Есть только сумма в литовских грошах.

Богатырев Артур писал(а) 21.01.2016 :: 15:18:45:


Как много визгу, а толку мало. Знаете поговорку, что сколько раз не повторяй слово халва, а слаще не будет.

Помимо завещания Ивана есть масса других документов. Открываем издание Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей 14-16 век:

1)  № 72, №73 Докончания в. кн. Ивана Васильевича с кн углицким Андреем Васильевичем и с кн волоцким Борисом Васильевичем - 1481 год:

"А Орды, брате, ведати и знати нам, великим князем. А тобе Орды не знати. А выход ти мне давати, в тысячу рублев, сто рублев и тридцать алтын и три деньги, доколе опишемся, по отца нашего духовной грамоте. А как опишем свои отчины, и тобе мне давати по той описи. А с Романова городка давати ты татарщины к Ярославлю по старине... А царевича нам Даняра, или кто по нем на том месте ины царевич будет, и тобе его держати с нами с одного."

2) № 75 Докончание в. кн. Ивана Васильевича с кн верейским и белозерским Михаилом Андреевичем - 1482 год:

"А Орды знати и ведати нам, великим князем. А тобе Орды не знати, ни твоему сыну. А выход мы у тоби имати и твоего сына по старым дефтерем, по крестному целованию."


3) № 76 Докончание в. кн Ивана Васильевича с в. кн. рязанским Иваном Васильевичем - 1483 год:

"А со царевичем Даныаром, или кто будет быдет иныи царевич на том месте, не канчивати ти с ними, ни сьсылатися на наше лихо. А жити ти с ними по нашему докончанью. А что шло царевичу Касиму и сыны его Даныару царевичу с вашие земли при твом деде, пр великом князе Иване Федоровиче, и при твоем отце, при великом князе Василье Ивановиче, и что царевичевым князьям шло, и их казначеям, и дарагам, а то тоби давати с своее земли царевичу Даныару .... по тем записем, как отец мой князь великий Василей Васильевич, за твоего отца великого князя Василиа Ивановича кончал с царевичевыми с Касимовыми князми"

То есть, что это у нас получается? Русь во всю празднует освобождение от татаро-монгольского ига (которое по чьей то фантазии случилось в 1480-м году), а князья московские и рязанские о том ни слухом, ни духом, обещают собирать и платить дань как при Василии 2-м.

Более того обещают признавать внука Улуг-Мухамеда за своего царевича, казначеи и баскаки которого по прежнему собирают дань как было обещано Касиму.

Дальше больше:

№ 81 и № 82 Докончания в. кн. Ивана Васильевича с кн углицким Андреем Васильевичем и с кн волоцким Борисом Васильевичем - 1486 год:

Договор с братьями подтверждает те же условия что и в 1481 году, с одной лишь разницей что братья обещают теперь "держати царя Нурдавлета". То есть смена хана в касимове потребовала перезаключения договоров, в которых хан уже повышен из царевича в полноценного царя.

То же повторяется в докончаниях рязанских князей (№84, 1496-й год), где упоминается царевичев ясак, и сыновей Ивана 3-го с Василием 3-м (№90, 1504-й, №101, 1531-й год), где они обязуются платить выходы татарские согласно завещания Ивана 3-го.

Теперь надеюсь увидеть подобные строчки в договорах Ягайло с братьями или Витовта со своими удельными князьями (текст этих договоров сохранился), а также подтверждение тому, что Даньяр служил Ивану, а не наоборот (как видно из вышеуказанных договоров)

Богатырев Артур писал(а) 21.01.2016 :: 15:18:45:

Alex7777 писал(а) 22.01.2016 :: 16:30:56:

Потому что Россия до сих пор - татарский данник. Знать надо. 
Так ответишь мне? Насчет того что в ВКЛ правили татары?

Alex7777 писал(а) 22.01.2016 :: 16:34:09:

Зачем тебе такой пример?
В конце концов в России не было татарского царевича (потерял права), ставшего затем Ивана 3 (уже умер), и поселившегося в замке (не селился никогда). 
Так ты поясни - если Московские княжество - вассал татар, а Тверь - тоже, то зачем князья ВКЛ сбивались с ног, чтобы породнится с ними? Князь Александр вообще стал зятем Ивана 3 (вот уж натурально). Получается, он стал зятем татарского вассала? Вообще опустил себя ниже плинтуса.
Но вообще... Напомню, что "татарам Мансуровым", взявшим фамилию Глинские, Витовт от щедрот своих отвалил четверть Украины. Просто потому что глаза понравились.
Правнуки Мансура в середине 15 века получили от Казимира Чернигов и Овруч. Еще прибавили земель. К 1500 году татары-Глинские управляли половиной Украины.
Кстати, за сына Мансура дочек Витовт не выдал, но по его указу выдал за него дочь основателя рода Острожских (мягко говоря - столпы литовской аристократии).
:"дал Витовт за Князя Ивана Александровича княж Данилову дщерь Остроженскаго Княжну Настасью". В 1507 году Глинские едва не стали правителями Литвы.

Alex7777 писал(а) 26.01.2016 :: 03:01:50:

ДАвай массу.

Alex7777 писал(а) 26.01.2016 :: 03:01:50:

Правильно. Все внешние сношения - только через Москву. Дань в Москву - 1000 рублей. Якобы на "выход". Примерно как английские короли собирали "датские деньги" (на дань датчанам) в 11 веке, когда никаких датчан в Англии не осталось.
Второе - из той же серии.

Так где документы о зависимости от Орды? Везде написано - что Ивану 3 все князья должны по штуке рублей давать. Alex7777 писал(а) 26.01.2016 :: 03:01:50:

Нет, деньги в Москву отгружают.
Я не нашел упоминаний - так где эти деньги передаются в Орду и кому именно? Сразу в пять Орд? Документы найдешь?
Алекс, пока я вижу только упоминания - что в Москву передают деньги. Весь массив прочих фактов говорит, что Москва дани (как дани) никому не платила.
Как этими деньгами распоряжался Иван 3 и Василий 3 - ХЗ.
Вероятно, тратились, в том числе, на посольства и "поминки" в Крым (до 1689 года) и Казань.
И вообще, иди учи матчасть. Для начала - посольскую книгу 1475-1505 с Крымом. Документы.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XV/PDS_1/index.htm
Ну по примерам с той страницы:
Крымский хан и Иван 3 именуют друг друга "братьями" (т.е. равными).
Цитата:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XV/PDS_1/21-40/29.htm
Там же о том, что Нурдевлет (Нурдовлат) - служит Ивану 3 (1490)
Цитата:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XV/PDS_1/21-40/24.htm
И т.п. По поминкам тоже есть грамоты. Учи матчасть.

Алекс, просвети меня - почему "о зависимости Москвы от татар" ни сном ни духом не знал никто? Ну например те же литовские князья? А еще - почему "правители Руси - татары" - назначались какими то жалкими воеводами полков, а не правили в Москве?
Неужели владыки Руси - касимовские ханы, предпочитали прозябать в крошечном Касимове, а не сидеть по праву ханов в "татарском государстве в Москве"?

Alex7777 писал(а) 26.01.2016 :: 03:01:50:

Зачем? Тут в другой теме - обильные ссылки о сборе "татарской дани" с городов. Упсака просто на гов...о изошел в этом смысле.
Вообще же про татар и ВКЛ писали.
И вообще - не там ты вассалитет ищешь. Ты в курсе, что почти все литовские князья получали ярлыки на княжение от Золотой Орды?
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10563.html
Особенно мне понравился вот что:
Крымский хан жалует Сигизмунду Старому его владения, утверждает его ханом. "Черниговская тьма, Киевская тьма"...Да, действительно, вы правы, Алекс - татары правили.
Но не в Москве, а в Вильно (татарском государстве ВКЛ).
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys15.htm

А еще мне нравится прямое указание от Тохтамыша - Ягайле - собирать дань для него
Цитата:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Tochtamysch/jarl...
Давай, жду твоих пояснений - почему Ягайла платил дань Тохтамышу?

Богатырев Артур писал(а) 26.01.2016 :: 17:17:24:

Если бы вы ознакомились с указанными документами, то узнали бы, что там есть приписка, что дань берется только при условии передачи ее в Орду. Такая приписка к слову существует со времен Дмитрия Донского. Следовательно раз упоминание о дани не пропадает из договоров князей поколение за поколением, следовательно и дань никуда не исчезает. Наоборот, дети Ивана пишут, что все строго по завещанию Василия Васильевича, по докончанию Василия с Касимом, по старым дефтерям, татарщину по старине. Дети Ивана Васильевича в свою очередь обязуются соблюдать завещание Ивана Васильевича, подтверждая это из года в год, даже в 1531 году. Нигде не упоминается о каком либо освобождении от дани, намек на возможный отказ от выплат остается только намеком.

Богатырев Артур писал(а) 21.01.2016 :: 15:19:05:

Если можно подробнее, как и когда касимовские ханы превратились в служебных? Иван Васильевич и его братья упорно твердят в своих договорах, что все остается как завещал их отец, в рамках договоров которые он заключал с Касимом и его князьями. События 1480-го года не имели никакого отношения к взаимоотношениям Москвы и Царевичева городка.

Богатырев Артур писал(а) 26.01.2016 :: 17:17:24:


Да неужели:

"В 1497–1502 гг. термин "холоп" неоднократно употребляется в переписке Великого княжества Литовского с Большой Ордой и Крымским ханством. "Холопом" именуется здесь преимущественно Иван III...
В сфере международных отношений термин холоп использовался для обозначения зависимого правителя, "вассала". (АНТОН ГОРСКИЙ, РУСЬ: ОТ СЛАВЯНСКОГО РАССЕЛЕНИЯ ДО МОСКОВСКОГО ЦАРСТВА)

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 11:35:57:

1. Не, то что татары есть в войске это понятно. Зависимость то где?
2. Шотландия была включена в состав Англии после того, как шотландский король сел на английский престол.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:14:42:

Где приписка? ДАвай текст, а не выдумки свои.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:14:42:

Дани самим себе? 
Ты совсем не в теме. Ты вообще в курсе, что выплаты могли называться - по одному, а собираться - на другие цели? Подобных примеров - множество, даже в истории России 16-17 веков.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:16:30:

Данияр? Это который посажен в Касимове силами Ивана3?
Ну которых он там "посылает тудато"?

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 10:11:55:

При Иване 3. Я же приводил пример - "царя Нурдовлета послал я туда то". Распоряжался как воеводой или вассалом своим.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 11:29:41:

Конечно. Только вот переписку Крыма и Москвы я приводил - "борат мой дорогой" и т.п.
Ты ознакомился с документами? Их там много и это не рваные цитаты.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 11:35:57:

Так и в литовском войске полно татар. Я уже писал о липках. Им дарили огромные земли и привилегии. Татарским князьям задарили половину Украины.

Алекс, я жду комментариев - почему литовсккие князья получали ярлыки и Тохтамыш велел Ягайле отгрузить его послам дань?

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Ну оказались, и что?  Вон сам Тохтамыш оказался в Вильно. Так что - Тохтамыш правил Литвой? 

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Вообще не называл. Я это уже писал. О структуре Золотой Орды - тоже писал. Это не выдумки и не мои мысли. Это труды тех же самых историков.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Старшинства за владение Владимиром. И что? Старший брат на младшего за наследство. Всем пох - кто там когда-то имел права или нет.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Т.е. унаследовать удел Василия.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

КАк я уже показывал = вообще НЕ ТАК!!!!! Прекрати открыто врать.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Нижеследующими фразами ты сам себя опроверг. 

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Это какая то ересь полная. Как я показал - престолом завладевали по праву сильного, а не права, с 1130 годов. ЧУШЬ НЕ ПОРИ!

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Смешал 13 и 15 века. Очень смешно.  Какой Новгород в середине 15 века?!!!! Он как раз перешел в зависимость от Москвы. Алекс, это у Литвы без татар не было шансов!!!!
А вот Москва как раз усиленно при случае пыталась избавитсья от татар!!!!

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Не делала. Для самых одаренных - наследование у Чингисидов только по мужской крови. Тот же Мамай мог быть кем угодно, но не иметь никаких прав.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

В том числе - на территории Литвы. 
Значит татары управляли Литвой.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Ты выдумал ересь. Никаких "прав наследования" нигде не было. Алекс, ты упорно твердишь ахинею, тобою выдуманную - которой противоречат факты 12-14 веков.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

Это полный бред. Ты совершенно не в теме терок за Великий Стол. Мне что, приводить перечень их тут? Ты тупо не теме, а пишешь.

Alex7777 писал(а) 27.01.2016 :: 09:01:44:

До меня люди табличку сделали:
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/364962.html#cutid1
Литовские князья постоянно заключали союзы с татарами. Под шумок - хавали южные княжества. Потом дарили половину Украины татарам же.
Напомню - почти все литовские князья получали ярлыки от татар.