Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 
Печать
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 101661 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #580 - 24.02.2016 :: 16:17:29
 
Алент писал(а) 24.02.2016 :: 15:19:26:
Не поняла... Для кого-то еще является новостью, что Московское княжество было улусом Орды?

А для кого то является новостью подмена понятий? Что во времена Василия 3 и тем более - Ивана 4, никаким "улусом" Россия не была?
Впрочем даже дремучие времена Московского княжества - напомните, когда вассально зависимая территория (в нескольких разрезах зависимости) Северо-Восточной Руси превратилась в территорию Золотой Орды?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #581 - 24.02.2016 :: 16:26:15
 
Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 16:17:29:
Алент писал(а) 24.02.2016 :: 15:19:26:
Не поняла... Для кого-то еще является новостью, что Московское княжество было улусом Орды?

А для кого то является новостью подмена понятий? Что во времена Василия 3 и тем более - Ивана 4, никаким "улусом" Россия не была?
Впрочем даже дремучие времена Московского княжества - напомните, когда вассально зависимая территория (в нескольких разрезах зависимости) Северо-Восточной Руси превратилась в территорию Золотой Орды?

Когда эта территория стала административной податной территорией в составе улуса Джучидов. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #582 - 24.02.2016 :: 16:44:45
 
Алент писал(а) 24.02.2016 :: 16:26:15:
Когда эта территория стала административной податной территорией в составе улуса Джучидов.

Сообщите мне, пожалуйста - какие именно штатные налоги и подати платили княжества Руси, причем такие же, какие платили, скажем, другие улусы. А если таких нет - то почему?
И также сообщите - в состав какого крыла (Правого или Левого) включили русские княжества, и в состав чьего именно улуса?
И еще - а только Московское княжество было "улусом Золотой Орды", или другие княжества - тоже (Тверское, Суздальское и т.п)?
Вообще - если именно Московское княжество было "улусом Орды", то почему система управления им совершенно не походила на остальную территорию Золотой Орды?

Я уже писал - все русские княжества Северо-Востока (Киев, впрочем, тоже) находились в системе вассалитета к Золотой Орде, были ее зависимыми территориями, сохраняя, однако, очень высокий уровень автономии. После времени Дмитрия Донского вассалитет превратился только в выплату дани, и окончательно был ликвидирован в 1470-х годах.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #583 - 24.02.2016 :: 16:55:15
 
Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 16:44:45:
Вообще - если именно Московское княжество было "улусом Орды", то почему система управления им совершенно не походила на остальную территорию Золотой Орды?

С чего вы взяли? Посмотрите на Грузию - точно также: под управлением местной знати, дань-выход и воинская повинность. Это обычный набор для некочевых и немусульманских территорий, входящих в Орду.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #584 - 24.02.2016 :: 17:05:45
 
Алент писал(а) 24.02.2016 :: 16:55:15:
Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 16:44:45:
Вообще - если именно Московское княжество было "улусом Орды", то почему система управления им совершенно не походила на остальную территорию Золотой Орды?

С чего вы взяли? Посмотрите на Грузию - точно также: под управлением местной знати, дань-выход и воинская повинность. Это обычный набор для некочевых и немусульманских территорий, входящих в Орду.

Так когда ВКМ перестало быть "улусом"?  Смайл
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #585 - 24.02.2016 :: 17:15:10
 
Алент писал(а) 24.02.2016 :: 16:55:15:
С чего вы взяли? Посмотрите на Грузию - точно также: под управлением местной знати, дань-выход и воинская повинность. Это обычный набор для некочевых и немусульманских территорий, входящих в Орду.

Правильно. Т.е. вы сами подтверждаете, что система управления вассальными территориями (Грузия, русские княжества) - отличалась в корне от "основной" территории собственно Золотой Орды?
Кстати, помнится, Грузия управлялась Ильханами, а не Золотой Ордой...
Почему же тогда можно писать, что "Московское княжество являлось улусом Золотой Орды", если Ордой напрямую не управлялось, и функционировало совершенно по иному?

Также -  некорректно писать, что "Московское княжество - улус Золотой Орды" хотя бы потому что Москвой перечень княжеств (независимых от Москвы, на минутку) не исчерпывался.
Я бы привел гораздо более лучший пример - Хивинское и Бухарское ханства в составе Российской Империи в начале 20 века. Проще говоря - протектораты. Однако не губернии и не собственно основная территория России....
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #586 - 24.02.2016 :: 17:25:45
 
Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 17:15:10:
Также -  некорректно писать, что "Московское княжество - улус Золотой Орды" хотя бы потому что Москвой перечень княжеств (независимых от Москвы, на минутку) не исчерпывался.

Да, тут надо поправить. Не только Московское княжество, но и другие русские княжества.
Цитата:
Почему же тогда можно писать, что "Московское княжество являлось улусом Золотой Орды", если Ордой напрямую не управлялось, и функционировало совершенно по иному?

Так почти все территории функционировали в соответствии со своими традициями домонгольского нашествия, потому что традиционное право кочевников не было рассчитано на оседлое земледелие.

Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 17:15:10:
Я бы привел гораздо более лучший пример - Хивинское и Бухарское ханства в составе Российской Империи в начале 20 века. Проще говоря - протектораты. Однако не губернии и не собственно основная территория России....

О, как! А что вы считаете основной территорией России? Боюсь, что у вас разные взгляды с администрацией империи, которая считала Среднюю Азию своими законными - подданными - землями.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #587 - 24.02.2016 :: 17:56:59
 
Алент писал(а) 24.02.2016 :: 17:25:45:
Так почти все территории функционировали в соответствии со своими традициями домонгольского нашествия

Даже Поволжье?  Смайл Этак можно сказать что любой завоеватель в истории мира "оставлял территории функционировать в соответствии со своими традициями"....
Почему то в Поволжье, например, территория была поделена на улусы, роздана позже улусбекам и т.п. С территорией русских княжеств ничего такого не произошло...

Факторов, что русские княжества не являлись территорией собственно Золотой Орды, много и тут они уже приводились.
Основные:
- Территории "основной территории" Орды и территории княжеств управлялись и функционировали совершенно по разному. Т.е. система власти отличалась в корне.
- С времен Узбека стал играть и религиозный фактор.
- На территории княжеств отсутствовали татарские монетные дворы, а с 14 века вообще стала ходить своя монета.

Алент писал(а) 24.02.2016 :: 17:25:45:
А что вы считаете основной территорией России? Боюсь, что у вас разные взгляды с администрацией империи, которая считала Среднюю Азию своими законными - подданными - землями.

Боюсь, что вы придираетесь к словам. Естественно что протекторат - суть подвластная территория. Однако, напомню, что ни в Хиве, ни в Бухаре русских генерал-губернаторов не было, русских чиновников не было, и управлялись они по своим собственным законам, естественно будучи зависимыми во всем от Петербурга.

Почему я так настаиваю на точности понятий. Смотрите сами:
- Если напишем "Москва - улус Золотой Орды" (то что в ряде моментов грешим против исторической истины - бог с ними на минутку)
-   Тут же найдется орда (не меньше Золотой) всяких "свидомых", "литвинов" и т.п. и т.д., которые набегут и начнут орать что "Россия это татарский улус!!!!! Русские это финно-угро-татары! Они не имеют никакого права на русскую историю".
А всего то с одной фразы все тянется. То, что ситуация 14 и скажем 16 веков - 2 большие разницы, их мало волнует. Вот в этой теме Алекс натягивал 13 век на 16-й... И ничего, не болит...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #588 - 24.02.2016 :: 18:05:07
 
Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 17:56:59:
Почему то в Поволжье, например, территория была поделена на улусы, роздана позже улусбекам и т.п. С территорией русских княжеств ничего такого не произошло...

На территории княжеств кочевать не удобно. В отличие от Поволжья.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #589 - 24.02.2016 :: 18:05:39
 
Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 17:56:59:
Почему я так настаиваю на точности понятий. Смотрите сами:
- Если напишем "Москва - улус Золотой Орды" (то что в ряде моментов грешим против исторической истины - бог с ними на минутку)
-   Тут же найдется орда (не меньше Золотой) всяких "свидомых", "литвинов" и т.п. и т.д., которые набегут и начнут орать что "Россия это татарский улус!!!!! Русские это финно-угро-татары! Они не имеют никакого права на русскую историю".
А всего то с одной фразы все тянется.

Ну, извините! А историки теперь должны приплясывать перед каждым, чтобы никто ничего не подумал!

Сейчас некогда, завтра постараюсь переслушать лекции источниковеда Данилевского о Руси и Орде и сделать выписки со ссылками.

А улус - хотя бы потому, что князья получали ярлык на управление данной территорией и на сбор дани. Вот такие территории и назывались улусами, смотрите данные по административному делению Орды.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #590 - 24.02.2016 :: 18:24:41
 
Amaro Shakur писал(а) 24.02.2016 :: 18:05:07:
На территории княжеств кочевать не удобно. В отличие от Поволжья.

Отличный предлог исключить "часть государства" из общегосударственной системы управления.
Почему то отсутствие кочевий не стало препятствием для деления государства однотипным образом, скажем, в Империи Юань или в Могулистане.

Алент писал(а) 24.02.2016 :: 18:05:39:
А историки теперь должны приплясывать перед каждым, чтобы никто ничего не подумал!

Наоборот, это перед историками должны плясать эти неучи.
Но тем внимательнее надо быть с формулировками.

Алент писал(а) 24.02.2016 :: 18:05:39:
завтра постараюсь переслушать лекции источниковеда Данилевского о Руси и Орде

Я для спортивного интереса пересмотрел 3-й том "Истории татар" (Казань, 2009) - там у них иногда чересчур сжато, но зато  конспективно хорошо. Собственно почти во всем согласен, что "называть московских князей татарскими ханами или князьями - неверно" (цитата не совсем точная).

Алент писал(а) 24.02.2016 :: 18:05:39:
А улус - хотя бы потому, что князья получали ярлык на управление данной территорией и на сбор дани. Вот такие территории и назывались улусами, смотрите данные по административному делению Орды.

Ярлык - универсальный инструмент, который мог быть выписан на любое действие, должность и т.п. Без сомнения, это яркое подтверждение того, что русские княжества были зависимы. ОДНАКО - ярлыки выписывались даже князьям ВКЛ (тут выше ярлык Тохтамыша даже приводили). Но уж они то в состав Орды не входили точно никогда...  Смех
Наконец, после 1389 года московские князья даже перестали получать ярлыки на владение Владимиром, а начали передавать его как свою отчину. Последний ярлык на Москву вообще был выдан в 1432 году Василию 2 "задним" числом, спустя 7 лет после его начала правления в Москве (а перед этим ярлыки долго не выдавались). Так что ярлык - необходимый, но не достаточный, как говорят в математике, признак.

Вообще же, насколько мне моя память не изменяет, Улус Джучи вначале делился на 2 Крыла (Левое и Правое), каждое крыло  дробилось на несколько улусов с неопределенными границами, во главе с родственниками хана. Более-менее порядок навел Узбек, рассадив в крупные улусы улусбеков. Однако на Русь никакого "улусбека" не было назначено. Религиозная реформа Узбека также не коснулась Руси.
Вообще, я больше согласен с тем, что русские княжества - это скорее окраина подвластных земель, много менее интересная ханам в Сарае, чем, скажем, бесконечные рубки с Ильханами на Кавказе.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #591 - 24.02.2016 :: 19:31:25
 
Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 18:24:41:
ОДНАКО - ярлыки выписывались даже князьям ВКЛ (тут выше ярлык Тохтамыша даже приводили). Но уж они то в состав Орды не входили точно никогда... 

Знаю, что выписывали ярлык на Украину, входившую в ВКЛ.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #592 - 25.02.2016 :: 12:23:35
 
Просмотрела я Данилевского. В общем, резюме:

1. С изменением официальной точки зрения на отношения Руси и Орды с ига на зависимость все громче стали звучать голоса историков о том, что русские княжества входили в Орду на правах административно-территориальной единицы - улуса - под управлением великого князя.

2. Правители других улусов относились к великому князю как к коллеге, то есть, интриговали, сотрудничали, враждовали и др. Роднились, кстати.

3. Со стороны других народов российские территории также воспринимались как часть Орды - Орда Залесская.

4. Православная церковь относилась к вхождению княжеств в Орду как к естественному положению дел. Она называла ханов больших улусов царями ("царь добрый"), также как и затем называла царем московского князя.

5. При распаде улуса джучидов, после ослабевания влияния Орды Русь/Москва претендовала на наследство Орды по праву принадлежности к ней. Собственно, то "собирание земель", которые осуществлял Иван Третий, было соперничеством с ханом Ахматом, который тоже занимался консолидацией разваливающейся Орды. Кстати, Иван III вместе с крымским ханом интриговал против хана Ахмата. Церковь всемерно поддерживала, утверждая, что Ахмат - царь, но "царь беззаконный".

6. В дальнейшем было столетие захвата остатков Большой Орды - Казанского ханства, Ногайской орды, Астраханского ханства, потом Сибирского ханства. То есть, Россия выступила в качестве наследницы Орды.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #593 - 25.02.2016 :: 16:28:15
 
Amaro Shakur писал(а) 24.02.2016 :: 19:31:25:
наю, что выписывали ярлык на Украину, входившую в ВКЛ.

Прямо так и писали - "на Украину"?  Смех
А если серьезно - то ярлыки выписывали много и всем. Даже из Крыма в Варшаву и Вильно и Москву еще и в 16 веке.
Ярлык поэтому - не всегда показатель власти как таковой, иногда это претензия (заявка) на власть.

Алент писал(а) 25.02.2016 :: 12:23:35:
С изменением официальной точки зрения на отношения Руси и Орды с ига на зависимость все громче стали звучать голоса историков о том, что русские княжества входили в Орду на правах административно-территориальной единицы - улуса - под управлением великого князя.

"Иго" - явно устаревший термин, 100% соглашусь. Однако на правах улуса они не входили, т.к. структурно (по власти, системе управления и д.р.) отличались от других частей гос-ва.
Если хотите - протекторат, особая автономная единица, как желаете, но ни в коем случае не штатно-стандартная единица - улус. Благо сами князья Владимира так не самоименовались ни в коем случае. Также важный момент - сам князь Владимира не принимал участия во властных перетурбациях в Сарае, т.е. не был включен в политические элиты. Его совета не спрашивали, он не давал.

Алент писал(а) 25.02.2016 :: 12:23:35:
Со стороны других народов российские территории также воспринимались как часть Орды - Орда Залесская.

?!!! Вероятно, тут политизированный "взгляд" из Литвы и Польши, чтобы оправдать себя и представить неприятеля как "татар".

Алент писал(а) 25.02.2016 :: 12:23:35:
Правители других улусов относились к великому князю как к коллеге, то есть, интриговали, сотрудничали, враждовали и др. Роднились, кстати.

Я не соглашусь. Невозможно бекам относится как к коллеге к князю Владимира, т.к. статус и положение князя Владимира отличались. С начала 14 века разительно отличалась даже вера.

Алент писал(а) 25.02.2016 :: 12:23:35:
Православная церковь относилась к вхождению княжеств в Орду как к естественному положению дел. Она называла ханов больших улусов царями ("царь добрый"), также как и затем называла царем московского князя.

Это вообще тривиально. Приспособленчество к текущей полит.ситуации. Более того - сами летописи именуют ханов "царями". Т.е. русские княжества естественно осознавали себя данниками (вассалами) "царя" в Сарае. Позже термин "царь" стал применяться московскими правителями к себе, а также к очень важным и крупным владыкам Востока - Казани, Астрахани, Крыма, Ирана и д.р.. Исторически - к Византии.

Алент писал(а) 25.02.2016 :: 12:23:35:
влияния Орды Русь/Москва претендовала на наследство Орды по праву принадлежности к ней.

Это является "евразиатством". Никакого "права принадлежности" не было.  То что Иван 3 использовал Крым как союзника - политический ход. Церемониал и титулатура московских царей - византийские (известная история с Софьей Палеолог), они НИКОГДА не ставили себя как родственников и наследников Чингисидов. Даже Иван Грозный пытался навести род к Октавиану Августу, но не к Чингисхану. При завоевании Казани и Астрахани Иван Грозный обьявил себя преемником их ханов, но НЕ ханов Золотой Орды. Задача восстановления Орды никогда не ставилась в Москве по определению. Даже чисто политические действия тому порука - московские цари не пытались захватить Ногайскую Орду или Крым, а также Среднюю Азию. Даже завоевание Сибири - не осознанная политическая программа, а инициатива "конкистадоров" Ермака. Собственно - какой царь обьявил себя "наследником" Золотой Орды?

Алент писал(а) 25.02.2016 :: 12:23:35:
В дальнейшем было столетие захвата остатков Большой Орды - Казанского ханства, Ногайской орды, Астраханского ханства, потом Сибирского ханства. То есть, Россия выступила в качестве наследницы Орды.

Это сугубо политические последствия. Ногайская Орда, на минутку, и вовсе была разгромлена калмыками в 17 веке еще до их вхождения в состав России (собственно знаменитый князь Хо-Урлюк, основатель Калмыцкого ханства). Казанское ханство русские долго пытались сделать протекторатом, и его ликвидация - скорее реакция лично Ивана Грозного, его отец и дед удовлетворялись мирными договорами и ханами-марионетками. Астрахань вообще захватили только потому что "плохо лежала" и для установления контроля над Волжским торговым путем.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #594 - 25.02.2016 :: 16:40:32
 
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2016 :: 16:28:15:
?!!! Вероятно, тут политизированный "взгляд" из Литвы и Польши, чтобы оправдать себя и представить неприятеля как "татар".

Нет, так пишет русский автор. Это цитата из "Задонщины", якобы фряги называют русичей Ордой Залесской.
Цитата:
И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: «Что же это ты, поганый Мамай, посягаешь на Русскую землю? Ведь побила тебя орда Залесская.

На остальное отвечать не буду: я вообще не люблю убеждать, а тем более, разубеждать людей. Смайл
Рассмотреть фактологическую канву - куда ни шло, а давать трактовки это дело каждого.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #595 - 25.02.2016 :: 17:23:07
 
Алент писал(а) 25.02.2016 :: 16:40:32:
Нет, так пишет русский автор. Это цитата из "Задонщины", якобы фряги называют русичей Ордой Залесской.

Ключевая фраза "фряги говорят". Т.е. генуэзцы.  Смайл
Кстати, сам автор "Задонщины", как впрочем и все русские документы слова "Залесская Орда" не упоминает никогда.

Алент писал(а) 25.02.2016 :: 16:40:32:
Рассмотреть фактологическую канву - куда ни шло, а давать трактовки это дело каждого.

Факты насчет "борьбы за наследство Золотой Орды" просты - Москва никогда этого не объявляла (что она наследник Золотой Орды), а борьба с ханствами велась как текущая военно-политическая необходимость.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #596 - 25.02.2016 :: 17:50:39
 
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2016 :: 16:28:15:
Прямо так и писали - "на Украину"? 

МНе нужно было перечислить города и села.

Богатырев Артур писал(а) 25.02.2016 :: 16:28:15:
А если серьезно - то ярлыки выписывали много и всем. Даже из Крыма в Варшаву и Вильно и Москву еще и в 16 веке.

И что в них писалось?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #597 - 25.02.2016 :: 18:02:06
 
Московское княжество улус?..

Я понял почему тема в пингвинарии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #598 - 25.02.2016 :: 18:14:38
 
Amaro Shakur писал(а) 25.02.2016 :: 17:50:39:
МНе нужно было перечислить города и села.

Давай, вариант...

Amaro Shakur писал(а) 25.02.2016 :: 17:50:39:
И что в них писалось?

Что ярлык дает тот-то хан и то-то жалует.

Zealot писал(а) 25.02.2016 :: 18:02:06:
Московское княжество улус?..

От этой фразы пляшут и выводят фантастические теории "свидомые", "литвины" и вообще все противники "кацапо-финно-угорско-татарской Московии", не чета она "гордым потомкам великих европейских держав - Украины и Белоруси-Литвы". Так то...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #599 - 25.02.2016 :: 18:24:00
 
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2016 :: 18:14:38:
Amaro Shakur писал(а) 25.02.2016 :: 17:50:39:
МНе нужно было перечислить города и села.

Давай, вариант...

Amaro Shakur писал(а) 25.02.2016 :: 17:50:39:
И что в них писалось?

Что ярлык дает тот-то хан и то-то жалует.

Zealot писал(а) 25.02.2016 :: 18:02:06:
Московское княжество улус?..

От этой фразы пляшут и выводят фантастические теории "свидомые", "литвины" и вообще все противники "кацапо-финно-угорско-татарской Московии", не чета она "гордым потомкам великих европейских держав - Украины и Белоруси-Литвы". Так то...


Все настолько даже плохо?.. Огонь. Ну такой раздел уж, чо.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 
Печать