Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 30769 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
22.11.2015 :: 14:35:57
 
В Российской империи официально считалось, что все восточные славяне - один русский народ, состоящий из великороссов, малороссов и белорусов. Насколько реален был этот народ и имелись ли у него перспективы в двадцатом веке?
На мой взгляд, он представлял собой фикцию. И держалась она на неграмотности основной массы населения и на слабости связей между разными регионами. Неграмотный человек не особо беспокоится из-за того, что язык, на котором он говорит, отличен от литературного языка - он же того просто не знает. А при слабости связей между регионами общение происходит в основном лишь с земляками, для чего достаточно знания местного диалекта. Большинство малороссов (буду здесь придерживаться тогдашней официальной терминологии, во избежание путаницы) и белорусов, не умея читать и писать, продолжало общаться на своих диалектах - то есть реальной массовой русификации (великороссификации, если уж следовать этой терминологии) не происходило. Так были ли тогда малороссы и белорусы русскими? Если исходить из современного представления о русскости, то нет: нельзя быть русским, не владея нашим языком. А по тогдашним понятиям? Вообще-то традиционно считалось, что русские - это именно мы (великороссы), и мы - целый народ, а не какой-то его кусок. Схема, в которой русский народ вдруг оказался всего лишь великорусской частью некого иного, составного русского народа, противоречила традициям и была для нас попросту унизительна. Потому она и осталась чисто официозной.
Широкое распространение грамотности (которое в последние десятиления империи стало уже насущной необходимостью) ставило ребром вопрос: а на каком языке следует обучать малороссов и белорусов грамоте? Ведь при всеобщей грамотности литературный язык довольно быстро станет языком повседневного общения, вытеснив диалекты. А грамотного человека не устраивает ситуация, когда над языком, на котором он сам говорит, пишет и читает, стоит ещё некий язык высшего порядка.  А это означало, что "триединому русскому народу" в любом случае придёт конец. Если все малороссы и белорусы обучатся грамоте на литературных языках, которые к тому времени уже сложились на основе их диалектов, то уже окончательно оформятся как отдельные нации. А при всеобщем ликбезе на великоросском языке малороссы и белорусы как самобытные общности просто исчезнут, и тогда уж на самом деле получится, что русские = великороссы = все восточные славяне.
Таким образом, бессмысленно говорить о том, что вот был тогда триединый русский народ, а потом большевики разрубили его натрое. Нечего там уже было рубить. Та общность, которая в Российской империи официально считалась русским народом и которая обходилась без единого для всех понятного языка, в любом случае была бы уничтожена всеобщей грамотностью, то есть попросту естественным ходом развития. Тут выбора на было. Он состоял в ином: или превратить фикцию "восточные славяне = русские" в реальность, действительно русифицировав малороссов и белорусов, или просто отказаться от неё. Первый вариант, несомненно, означал крупные потрясения, без масштабных силовых мер не обойтись. Власть (хоть царская, хоть советская) могла попытаться его реализовать (причём без малейших гарантий успеха) только при твёрдой поддержке со стороны русских (великороссов). Но тут естественно возникает вопрос: а нам (не власти и кучке доктринёров, а русскому народу) оно надо? У русского народа всегда хватало других забот, и пускаться во все тяжкие ради того, чтобы русифицировать всех и вся, он никогда не был склонен, поскольку жизненно необходимым для него это не являлось. Так что Советская власть, отбросив утратившую всякий смысл идею триединого народа и организовав ликбез на украинском и белорусском языках, просто следовала здравому смыслу - никакой альтернативы всё равно не существовало.
Или кто-то считает, что реальная альтернатива образованию украинской и белорусской наций всё-таки имелась, и может вразумительно объяснить, в чём она состояла? И - прежде всего - почему для русских (великорроссов) она была бы предпочтительней? Вот это последнее разоблачители советской национальной политики почему-то обычно попросту игнорируют, принимая за аксиому, что русские (великороссы) обязаны были препятствовать образованию украинской и белорусской наций любой ценой, хоть бы и себе же во вред. Да не аксиома это, а крайне спорный тезис, нуждающийся в серьёзном обосновании. И начинать надо с его доказательства, а не пробегать мимо него.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2015 :: 15:42:33 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4966
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или рельность?
Ответ #1 - 22.11.2015 :: 14:48:58
 
Не, ну ИВК,
в восприятии соседей, например поляков, это был именно один народ, а внутри самих различные местечковые особенности всегда имели место, ибо территория обитания весьма обширна, огромная даже можно сказать.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #2 - 22.11.2015 :: 14:55:41
 
Mukaffa писал(а) 22.11.2015 :: 14:48:58:
в восприятии соседей, например поляков, это был именно один народ

А это имеет хоть какое-то значение? Почему мы должны следовать указаниям со стороны? Нам лучше знать, кто такие русские.

Mukaffa писал(а) 22.11.2015 :: 14:48:58:
а внутри самих различные местечковые особенности всегда имели место, ибо территория обитания весьма обширна, огромная даже можно сказать

При чём тут территория? От Курска до Владивостока гораздо дальше, чем до Полтавы, но во Владивостоке на том же языке говорят, а в Полтаве - на другом.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2015 :: 15:53:42 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #3 - 22.11.2015 :: 16:21:01
 
Несколько замечаний:
Первый университет в Украине - 1576г, ещё один в  1659г.
Первый университет в России - 1724г.

Попытки русификации населения Украины проводились не одну сотню лет, как РИ, так и СССР. Если Вы этого не видите, то тема изначально в тупике.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10643
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #4 - 22.11.2015 :: 16:25:22
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 14:55:41:
а в Полтаве - на другом

Давно ли?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10643
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #5 - 22.11.2015 :: 16:30:44
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 16:21:01:
Первый университет в Украине - 1576г, ещё один в1659г.


Угу. Только не на Украине, а в речи посполитой и там соотвественно не первый.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #6 - 22.11.2015 :: 16:36:48
 
EvS писал(а) 22.11.2015 :: 16:25:22:
Давно ли?

По данным переписи 1897 года в Полтавской губернии было 93,0% малороссов и  2,6% великороссов. В предыдущие века процент малороссов едва ли был ниже.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #7 - 22.11.2015 :: 16:48:05
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 16:21:01:
Несколько замечаний:
Первый университет в Украине - 1576г, ещё один в1659г.
Первый университет в России - 1724г.

Это не имеет прямого отношения к теме. Университеты университетами, а большинство населения оставалось неграмотным вплоть до советских времён.

Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 16:21:01:
Попытки русификации населения Украины проводились не одну сотню лет, как РИ, так и СССР. Если Вы этого не видите, то тема изначально в тупике.

Я говорю именно о массовой русификации, которая затрагивала бы основную часть украинцев. а не отдельные группы. Каким образом царская власть могла русифицировать эту основную часть, то есть крестьянство? И при Советскую власти массовая русификация была нереальна; разве что стихийная, происходившая от перемешивания русских с украинцами, но это уже другое явление.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #8 - 22.11.2015 :: 17:04:07
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 16:48:05:
И при Советскую власти массовая русификация была нереальна; разве что стихийная, происходившая от перемешивания русских с украинцами,

Как мне представляется, при СССР, как раз произошла массовая украинизация русского населения. А в Галиции, в период Первой мировой, процесс украинизации под "эгидой" австрийских властей, в частности, и путем физического уничтожения русинов и русофилов, происходил в концентрационных лагерях Талергоф и Терезин. На мой взгляд, реально, имел место обратный процесс, т.е. процесс украинизации русского по самоидентификации населения.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2015 :: 17:59:04 от scriptorru »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #9 - 22.11.2015 :: 17:08:03
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 17:04:07:
На мой взгляд, реально, имел место обратный процесс, т.е. процесс украинизации русского по самоидентификации населения.

Это русское по самоидентификации население не считало нужным знать язык Пушкина, не считало владение им обязательным для того, чтобы считаться русским человеком. Как вы это оцениваете?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #10 - 22.11.2015 :: 17:15:47
 
EvS писал(а) 22.11.2015 :: 16:30:44:
Угу. Только не на Украине, а в речи посполитой и там соотвественно не первый.

Стык Ровенской и Хмельницкой области - земли, населённые украинцами. К Речи Посполитой относились также, как и к СССР.
Наверх
 
Богдан М
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #11 - 22.11.2015 :: 17:21:25
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 16:48:05:
И при Советскую власти массовая русификация была нереальна

Когда я учился в школе, то из 28 средних школ в г. Хмельницком (смотрите карту) 25 были с русским языком обучения. Причём, от изучения конкретно украинского языка и литературы можно было отказаться по заявлению родителя. От изучения русского языка процедуры отказа  - не было.
Это на Западе Украины.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #12 - 22.11.2015 :: 17:32:32
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 17:21:25:
Когда я учился в школе, то из 28 средних школ в г. Хмельницком (смотрите карту) 25 были с русским языком обучения. Причём, от изучения конкретно украинского языка и литературы можно было отказаться по заявлению родителя. От изучения русского языка процедуры отказа- не было.
Это на Западе Украины.

А в целом за весь советский период вы как оцениваете политику Советской власти на Украине? Как нацеленную на русификацию украинцев?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10643
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #13 - 22.11.2015 :: 17:42:34
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 16:36:48:
По данным переписи 1897 года в Полтавской губернии было 93,0% малороссов и2,6% великороссов. В предыдущие века процент малороссов едва ли был ниже.


А японцев не было отмечено? Разговор о языке был, а не этнической принадлежности носителей. Кстати там в переписи не указано кого и по какому признаку записывали в малороссы, а кого в велико?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4953
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #14 - 22.11.2015 :: 17:45:17
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 17:21:25:
от изучения конкретно украинского языка и литературы можно было отказаться по заявлению родителя.


От языка - да, литературы - нет. В Хмельницком - много отказалось от изучения украинского? Причина? Лично мне известен случай, когда ученик с "украинской" фамилией переселившийся в УССР после ташкентского землетрясения - пользовался таким освобождением. В его случае русский - давал единственную возможность продолжить обучение и не отстать. А если бы он в своем узбекистане обучался только на узбекском?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #15 - 22.11.2015 :: 17:47:33
 
EvS писал(а) 22.11.2015 :: 17:42:34:
А японцев не было отмечено? Разговор о языке был, а не этнической принадлежности носителей. Кстати там в переписи не указано кого и по какому признаку записывали в малороссы, а кого в велико?

По языковому признаку. Про этническую принадлежность вопроса вовсе не было: всех восточных славян записывали в русские.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #16 - 22.11.2015 :: 17:51:27
 
Русификация (везде в СССР) это часть  создание Хомо Советикус с вытертой национальной идентичностью, которая мешала его существованию.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #17 - 22.11.2015 :: 17:56:01
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 17:51:27:
Русификация (везде в СССР) это частьсоздание Хомо Советикус с вытертой национальной идентичностью, которая мешала его существованию.

И насколько успешным было это вытирание  национальной идентичности? Вы полагаете, у типичного украинца в 1990 году национальное сознание было слабее, чем в 1916м?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #18 - 22.11.2015 :: 17:56:55
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 17:08:03:
Это русское по самоидентификации население не считало нужным знать язык Пушкина, не считало владение им обязательным для того, чтобы считаться русским человеком. Как вы это оцениваете?

Как мне думается, современный российский обыватель, не только не говорит на языке Пушкина, но и не считает владение им обязательным, чтобы считаться русским. Простите за "каламбур", но такой вот креатив Смайл
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30090
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #19 - 22.11.2015 :: 18:02:56
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 17:51:27:
Русификация (везде в СССР) это часть  создание Хомо Советикус с вытертой национальной идентичностью, которая мешала его существованию.


Как ни гляну фото с советских праздников на Украине - там сплошные вышиванки,  ога.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 ... 43
Печать