Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 96035 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45589
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #20 - 22.11.2015 :: 18:03:53
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 17:56:55:
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 17:08:03:
Это русское по самоидентификации население не считало нужным знать язык Пушкина, не считало владение им обязательным для того, чтобы считаться русским человеком. Как вы это оцениваете?

Как мне думается, современный российский обыватель, не только не говорит на языке Пушкина, но и не считает владение им обязательным, чтобы считаться русским. Простите за "каламбур", но такой вот креатив Смайл


А какие именно выражения и словосочетания вы считаете пушкинскими в СРЯ?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #21 - 22.11.2015 :: 18:05:04
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 17:56:55:
Как мне думается, современный российский обыватель, не только не говорит на языке Пушкина, но и не считает владение им обязательным, чтобы считаться русским.

Он говорит на языке Пушкина, вульгаризированном в той мере, в какой мере вульгарен сам этот обыватель. То же относится и, допустим, к языку Шекспира и английскому обывателю, и т.п. Какое это имеет отношение к теме? Ведь упомянутые вами "русские" жители Украины изъяснялись не на вульгаризированом варианте (велико)русского, а на другом языке.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9237
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #22 - 22.11.2015 :: 18:22:57
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 17:47:33:
По языковому признаку. Про этническую принадлежность вопроса вовсе не было: всех восточных славян записывали в русские.


Если не было вопроса, как могли всех записывать "в русские"? На нет и суда нет. Что касается языка тут есть одна особенность - устный и письменный языки. Грамотность в 1897 была по максимуму - мужчины в городах - 71%, по минимуму - женщины в селах - 11%. И все они были грамотны по-русски (!!). И надо понимать все грамотные и неграмотные ходили в церковь - на каком языке попа слушали?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #23 - 22.11.2015 :: 18:40:57
 
иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 18:22:57:
Если не было вопроса, как могли всех записывать "в русские"?

Был вопрос о родном языке. Всех, кого на основании ответа на него записывали великороссами, малороссами или белорусами, суммировали и всех в совокупности записывали как русских по национальности. Поэтому потом зачастую можно было видеть (в энциклопедии Брокгауза-Ефрона, хотя бы) такие данные: в такой-то местности, по переписи 1897 года, русских столько-то, из них великороссов столько-то, малороссов - столько-то.

иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 18:22:57:
Что касается языка тут есть одна особенность - устный и письменный языки. Грамотность в 1897 была по максимуму - мужчины в городах - 71%, по минимуму - женщины в селах - 11%. И все они были грамотны по-русски (!!). И надо понимать све грамотные и неграмотные ходили в церковь - на каком языке попа слушали?

Вы это к чему? Переписчик задаёт человеку вопрос про родной язык; тот отвечает; в итоге в той же Полтавской губернии получаем 93,0% малороссов и 2,6% великороссов. Вы хотите сказать, что эти данные сильно искажены из-за того, кто грамотен, кто на каком языке попа слушал и т.п.? А по-вашему, сколько в Полтавской губернии тогда было великороссов и малороссов - хотя бы чисто ориентировочно, раз уж цифры из переписи вас категорически не устраивают?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #24 - 22.11.2015 :: 18:42:39
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 14:35:57:
нельзя быть русским, не владея нашим языком

А если украинец выучит наш язык, то что - он станет нашим русским?
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #25 - 22.11.2015 :: 18:45:46
 
upasaka писал(а) 22.11.2015 :: 18:42:39:
А если украинец выучит наш язык, то что - он станет нашим русским?

А в России не пол страны таких?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #26 - 22.11.2015 :: 18:46:33
 
upasaka писал(а) 22.11.2015 :: 18:42:39:
А если украинец выучит наш язык, то что - он станет нашим русским?

По-моему, владение русским языком - необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы быть русским.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #27 - 22.11.2015 :: 18:48:05
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 18:46:33:
По-моему, владение русским языком, необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы быть русским.

Вот то-то, если выучу японский, японцем не стану.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #28 - 22.11.2015 :: 18:48:49
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 18:45:46:
А в России не пол страны таких?

Да какие они русские?
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #29 - 22.11.2015 :: 18:54:31
 
Zealot писал(а) 22.11.2015 :: 18:02:56:
Как ни гляну фото с советских праздников на Украине - там сплошные вышиванки,  ога.

Потому и СССР закончился (в том числе).
Если брать за точку отсчёта тезис, что русские, украинцы и белорусы - три братских народа, то моё украинское мнение: с братьями надо жить дружно, но жить в разных домах. Кому общежитие больше нравится?
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #30 - 22.11.2015 :: 19:03:42
 
upasaka писал(а) 22.11.2015 :: 18:48:49:
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 18:45:46:
А в России не пол страны таких?

Да какие они русские?

Голодец, Дворкович, Козак, Приходько, Галушка, Мединский, Мутко, Новак - это не 50%, но КабМин же.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #31 - 22.11.2015 :: 19:16:20
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 18:54:31:
Если брать за точку отсчёта тезис, что русские, украинцы и белорусы - три братских народа, то моё украинское мнение: с братьями надо жить дружно, но жить в разных домах.

Моё русское мнение таково же.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #32 - 22.11.2015 :: 19:24:29
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 18:05:04:
Он говорит на языке Пушкина, вульгаризированном в той мере, в какой мере вульгарен сам этот обыватель. То же относится и, допустим, к языку Шекспира и английскому обывателю, и т.п. Какое это имеет отношение к теме? Ведь упомянутые вами "русские" жители Украины изъяснялись не на вульгаризированом варианте (велико)русского, а на другом языке.

Неужели не понятно? Прямое. Почему украинский - это "другой язык"? С таким же успехом, его можно назвать диалектом русского литературного языка. Английский язык оказал заметное влияние на словарный запас современного русского обывателя, если где-то зафиксировать такой "говор", как официальный, появится новый язык ...Немецкий гораздо лучше подходит под понятие "другой язык", помимо стандартного/литературного имеет диалекты ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #33 - 22.11.2015 :: 19:28:01
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 19:24:29:
Неужели не понятно? Прямое. Почему украинский - это "другой язык"? С таким же успехом, его можно назвать диалектом русского литературного языка.

Великорусского?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #34 - 22.11.2015 :: 19:37:22
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 17:47:33:
По языковому признаку


По какому языковому? В то время не было  ни украинского, ни малоросского языка. Было малоросское наречие русского.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #35 - 22.11.2015 :: 19:42:42
 
EvS писал(а) 22.11.2015 :: 19:37:22:
По какому языковому? В то время не было ни украинского, ни малоросского языка. Было малоросское наречие русского.

Вот перечень вопросов, задававшихся при переписи 1897 года:
1) имя, 2) семейное положение, 3) отношение к главе хозяйства, 4) пол, 5) возраст, 6) сословие или состояние, 7) вероисповедание, 8) место рождения, 9) место приписки, 10) место постоянного жительства, 11) родной язык, 12) грамотность, 13) занятие, 14) физические недостатки
Вообще, результаты переписи легко можно найти в инете.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #36 - 22.11.2015 :: 19:55:51
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 19:28:01:
Великорусского?

Цитирую:"В середине XIX в. существование украинского языка вовсе не было реальностью, и это прекрасно понимали как противники его создания, так и сторонники. На народной малорусской речи возник ряд литературных произведений «изящной словестности», но язык, на котором они были написаны, был далек от того, чтобы называться (и являться) особым литературным языком. Российские образованные круги и власти страны считали язык малорусского крестьянства местным наречием большого русского языка и не препятствовали изданию на нем литературных работ и книг для народа, но только при условии, что они будут написаны русскими буквами, без примеси латинской графики."
Цитата по: Марчуков А.В. Украинское национальное движение "Наука" 2006 с.63
Наверх
 

Дозволено цензурою.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #37 - 22.11.2015 :: 20:04:43
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 19:55:51:
Цитирую:"В середине XIX в. существование украинского языка вовсе не было реальностью, и это прекрасно понимали как противники его создания, так и сторонники. На народной малорусской речи возник ряд литературных произведений «изящной словестности», но язык, на котором они были написаны, был далек от того, чтобы называться (и являться) особым литературным языком. Российские образованные круги и власти страны считали язык малорусского крестьянства местным наречием большого русского языка и не препятствовали изданию на нем литературных работ и книг для народа, но только при условии, что они будут написаны русскими буквами, без примеси латинской графики."
Цитата по: Марчуков А.В. Украинское национальное движение "Наука" 2006 с.63

И что из этого следует? Вы по существу вопроса что можете сказать? Вы считаете русский народ в тогдашнем понимании этого термина реальностью, а не фикцией? Или полагаете, что можно было обучить "малороссов" "великоросскому наречию русского языка", чтобы они перестали быть "малороссами"?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #38 - 22.11.2015 :: 20:18:04
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 20:04:43:
"великоросскому наречию русского языка"

Что то запутался. Объясните, что это такое?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #39 - 22.11.2015 :: 20:21:02
 
upasaka писал(а) 22.11.2015 :: 20:18:04:
Что то запутался. Объясните, что это такое?

Это не ко мне вопрос, а к сторонникам идеи о триедином  русском народе. Это по их мнению наш язык - не язык, а великоросское наречие русского языка.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 ... 43
Печать