Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 96029 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9237
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #40 - 22.11.2015 :: 20:26:19
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 18:40:57:
и всех в совокупности записывали как русских по национальности.


Не согласен. Разве там употребляется это словцо? Распределение населения: "по родному языку", " по вероисповеданию и родному языку" "по родному языку грамотности и возрастным группам" Русский народ в то время(!) мог определятся  по вероисповеданию. Язык или там наречие дело второе, Даль (практик) - малороссийский считал языком, в белорусском - сомневался, но при этом видел до восьми наречий в великорусском, в том числе новорусское территориально совпадающее с той областью Украины которая уж два года не сходит со страниц СМИ как Новороссия.

ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 18:40:57:
Вы хотите сказать, что эти данные сильно искажены из-за того, кто грамотен, кто на каком языке попа слушал и т.п.? А по-вашему, сколько в Полтавской губернии тогда было великороссов и малороссов - хотя бы чисто ориентировочно, раз уж цифры из переписи вас категорически не устраивают?


Данные по родному языку не искажены, но определяет ли язык национальность? А тем более желание жить в "разных домах"? Надо по этому поводу задавать прямые вопрпосы. Сомневаюсь, что те кто "грамотны по русски" так уж пожелали бы, что-то менять , переучиваться.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9237
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #41 - 22.11.2015 :: 20:30:09
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 19:16:20:
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 18:54:31:
Если брать за точку отсчёта тезис, что русские, украинцы и белорусы - три братских народа, то моё украинское мнение: с братьями надо жить дружно, но жить в разных домах.

Моё русское мнение таково же.


Да какя разница в разных или одном - жить надо комфортно. А если дома бардак - дружба с соседом не поможет. И "недружба" тоже.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #42 - 22.11.2015 :: 20:37:10
 
иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 20:26:19:
Не согласен. Разве там употребляется это словцо? Распределение населения: "по родному языку", " по вероисповеданию и родному языку" "по родному языку грамотности и возрастным группам" Русский народ в то время(!) мог определятсяпо вероисповеданию.

Ну вот, открываю второе издание энциклопедии Брокгауза-Ефрона, том 11, глава Волынская губерния:
Цитата:
Национальный состав населения (в 1897 г.): русских - 2204т. душ- 73,8%, в т.ч. украинцев(малороссов) 2095 т. - 70,1%...

Тут даже украинцы украинцами названы.
В инете эта энциклопедия тоже где-то есть, видал, можете проверить.

иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 20:26:19:
Данные по родному языку не искажены, но определяет ли язык национальность? А тем более желание жить в "разных домах"? Надо по этому поводу задавать прямые вопрпосы. Сомневаюсь, что те кто "грамотны по русски" так уж пожелали бы, что-то менять , переучиваться.

Я говорил только о языке. Потому что основываюсь на результатах переписи. А про "желание жить в разных домах" там не спрашивали.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #43 - 22.11.2015 :: 20:39:27
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 20:04:43:
И что из этого следует? Вы по существу вопроса что можете сказать? Вы считаете русский народ в тогдашнем понимании этого термина реальностью, а не фикцией? Или полагаете, что можно было обучить "малороссов" "великоросскому наречию русского языка", чтобы они перестали быть "малороссами"?

Человека можно убедить в чем угодно, к примеру, в том, что треугольник - это квадрат ... К чему стремимся, то и получаем .. Я продолжаю верить в триединый русский народ, в то, что "великороссы+малороссы+белорусы" представляют из себя цивилизационное единство, являются частью одного суперэтноса ... Я считаю тогдашний русский народ безусловной реальностью.Хоть говоров было предостаточно. По поводу говоров еще процитирую Марчукова: "Вопрос о языках во второй половине XIX в. оставался открытым и вариантов его решения было множество. Наравне с теми, кто выступал за эмансипацию украинского языка, были сторонники создания на основе местных «мов» особых «Волынского», «литвинского», «подольского» и ряда других языков. А это подразумевало бы оформление «волынской», «литвинской», «подольской», а также «галицкой» общностей. Выбор путей развития нациотворческих процессов был широк, причем они могли развиваться не только на малорусской и белорусской почве. Известно, что Л.Н. Толстой хотел написать азбуку на «тульском» наречии для «удобства» овладения грамотой детьми Тульской губернии (именно такими же образовательными причинами мотивировали свою борьбу за украиноязычную школу и сторонники украинского движения). Повторим, что различия в говорах жителей разных великорусских губерний (скажем. Поморья, Юга, Центра) были весьма заметными. Вполне возможно, что при желании определенных представителей образованных кругов, соответствующих действиях и, конечно же, благоприятной внутренней и внешней конъюнктуре, в настоящее время мы вполне могли бы иметь как данность «волынян», «подольцев», «туляков» с «поморами» или даже «Волынию», «Подолию», а то и вовсе «Туляндию» как государственные образования." [указ.соч;с.65]
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2015 :: 20:47:46 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #44 - 22.11.2015 :: 20:39:31
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 18:54:31:
то моё украинское мнение: с братьями надо жить дружно, но жить в разных домах.

Ну это мысль Гумилева Л.Н.:
"Итак, межнациональные контакты в России, основываясь на положительной комплиментарности, русских и народов Сибири и Великой степи, изначально шли по линии симбиоза, что реально на политическом уровне воплотилось в концепции соборности. Именно ею много веков руководствовалось русское правительство. Пока оно за каждым народом признавало право быть самим собой Россия оставалась прочным и устойчивым государством. Однако в XX веке мы отказались от этой здравой и традиционной для нашей страны политики жить порознь, но дружно и начали руководствоваться европейскими нормами, пытаясь всех сделать одинаковыми.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #45 - 22.11.2015 :: 20:41:28
 
иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 20:30:09:
Да какя разница в разных или одном - жить надо комфортно. А если дома бардак - дружба с соседом не поможет. И "недружба" тоже.

Вот именно что жить надо комфортно. Если комфортнее в одном доме - значит, в и жить надо в одном, если комфортнее раздельно - значит, надо жить раздельно. Лично у меня не устраивает перспектива вхождения Украины в в состав России - украинцев много, под них всё время подстраиваться придётся, зачем нам это?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #46 - 22.11.2015 :: 20:43:27
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 20:41:28:
зачем нам это?

заставят по -украински говорить
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #47 - 22.11.2015 :: 20:46:39
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 20:39:27:
Я считаю тогдашний русский народ безусловной реальностью.

А перспективы в 20 веке у него были? Всеобщая грамотность его не убила бы? Я в первом посте этой темы обосновал своё мнение: убила бы непременно. Если считаете иначе, выкладывайте аргументацию, пожалуйста.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #48 - 22.11.2015 :: 20:50:28
 
upasaka писал(а) 22.11.2015 :: 20:43:27:
заставят по -украински говорить

В любом случае, за вхождение Украины в состав России пришлось бы платить много и разнообразно. Русский народ готов за это платить? Да ни в малейшей степени. Готова только кучка фанатов воссоединения Украины с Россией, не имеющая в народе никакого авторитета.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #49 - 22.11.2015 :: 21:02:33
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 20:46:39:
Всеобщая грамотность его не убила бы?

Думаю, она его спасла. Всеобщая грамотность была условием выживания. Она определяет наличие грамотных рабочих, инженеров, солдат, офицеров, наличие разных производств. В конечном итоге, суверенитет государства. Всеобщая грамотность позволила СССР победить в Великой Отечественной войне.
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 20:50:28:
В любом случае, за вхождение Украины в состав России пришлось бы платить много и разнообразно. Русский народ готов за это платить? Да ни в малейшей степени. Готова только кучка фанатов воссоединения Украины с Россией, не имеющая в народе никакого авторитета.

Без дружественной, как минимум, Украины, России будет трудно воссоздать экономику, обеспечивающую независимое по отношению к США и коллективному Западу, положение ... Нам как воздух нужна реиндустриализация и братская Украина. Не суть важно, будет она формально в составе России или нет.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2015 :: 21:10:37 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9237
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #50 - 22.11.2015 :: 21:14:46
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 20:37:10:
Потому что основываюсь на результатах переписи.


Тогда причем  энциклопедия Брокгауза-Ефрона? Да а результаты по вероисповеданию и по грамотности смотрели? По всей видимости в то время народ не определялся языком, раз их (языка) три на один народ. Тогда чем?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #51 - 22.11.2015 :: 21:21:24
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 21:02:33:
Думаю, она его спасла.

Я спрашивал про русский народ в том смысле, в каком он официально понимался в Российской империи. Ведь при Советской власти он уже и формально не существовал, теперь русский народ - это только "великороссы".

scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 21:02:33:
Без дружественной, как минимум, Украины, России будет трудно воссоздать экономику, обеспечивающую независимое по отношению к США и коллективному Западу, положение ... Нам как воздух нужна реиндустриализация и братская Украина. Не суть важно, будет она формально в составе России или нет.

Братской она  может быть лишь находясь вне России.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #52 - 22.11.2015 :: 21:25:15
 
иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 21:14:46:
Тогда причем энциклопедия Брокгауза-Ефрона?

При том, что данные из неё, которые я приводил, взяты именно из результатов переписи; на что и указывает то и дело встречающаяся в этой энциклопедии ссылка на 1897 год.

иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 21:14:46:
Да а результаты по вероисповеданию и по грамотности смотрели? По всей видимости в то время народ не определялся языком, раз их (языка) три на один народ. Тогда чем?

Тогда, по официозной терминологии, русский народ - это все восточные славяне.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9237
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #53 - 22.11.2015 :: 21:27:00
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 20:41:28:
Лично у меня не устраивает перспектива вхождения Украины в в состав России - украинцев много, под них всё время подстраиваться придётся, зачем нам это?


Считаете, что жители Крыма украинцы? Сомневаюсь. Хотя, можно было и не принимать Крым в РФ - это было бы нормально. Не нормально силой удерживать хоть Крым, хоть Донбасс в составе Украины - хотят жить в своем отдельном от Украины  доме - их право (и Богдан согласен) - остается только с ними жить дружно, чему они будут  рады, и не сомневайтесь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #54 - 22.11.2015 :: 21:29:35
 
иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 21:27:00:
Считаете, что жители Крыма украинцы?

Там явное большинство - русские, вы не знаете разве?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #55 - 22.11.2015 :: 21:30:33
 
иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 21:14:46:
По всей видимости в то время народ не определялся языком, раз их (языка) три на один народ.

Так по структуре то языки одинаковы. Их с успехом можно считать диалектами. Немецкий тоже, далеко не одномерное понятие...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #56 - 22.11.2015 :: 21:35:17
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 21:30:33:
Так по структуре то языки одинаковы. Их с успехом можно считать диалектами.

То есть то, что мы привыкли считать русским языком - это просто великоросский диалект русского языка? Подмигивание Я вас верно понял?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9237
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #57 - 22.11.2015 :: 21:37:15
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 21:25:15:
в этой энциклопедии ссылка на 1897 год.


Не знаю, в таблицах переписи (смотрю Харьковская губерния 1904 год издания) нет народа не говоря уже о национальностях. Есть "группы языков: " Русские, в том числе: великорусский, малорусский, бЪлорусский" Думаю надо принять эту официальную точность.

ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 21:25:15:
Тогда, по официозной терминологии, русский народ - это все восточные славяне.


Найти бы эту терминологию в виде документа - мне пока не удалось.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #58 - 22.11.2015 :: 21:39:32
 
ИВК писал(а) 22.11.2015 :: 21:35:17:
Я вас верно понял?

Конечно нет. Смайл Мой пост №36 еще посмотрите, поймете контекст.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #59 - 22.11.2015 :: 21:43:35
 
иван васильевич писал(а) 22.11.2015 :: 21:27:00:
Считаете, что жители Крыма украинцы? Сомневаюсь. Хотя, можно было и не принимать Крым в РФ - это было бы нормально. Не нормально силой удерживать хоть Крым, хоть Донбасс в составе Украины - хотят жить в своем отдельном от Украины  доме - их право (и Богдан согласен) - остается только с ними жить дружно, чему они будут  рады, и не сомневайтесь.

Если на то пошло, то Крым - не русский и не украинский, а татарский. Им и определяться. А Донбасс - Украина однозначно.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 43
Печать